Большие разговоры: Анна Наринская

— Дорогие друзья, здравствуйте! С вами снова подкаст «Большие разговоры», и у нас сегодня в гостях Анна Наринская. Анна, здравствуйте!

— Dear friends, hello! You are once again listening to the podcast "Big Conversations," and today we have Anna Narinskaya as our guest. Anna, hello!

— Привет!

— Hi!

— Я, когда представляю гостей, то список регалий обычно я сразу начинаю запинаться на нём, потому что очень часто так бывает, что мы не очень можем вот как-то идентифицировать. Ну, там, не знаю, Борис Филановский более-менее понятно, как композитор, а Анна Наринская — журналист.

— When I introduce guests, I usually start stumbling over the list of their achievements right away, because it often happens that we can’t really identify them very well. Well, I don't know, Boris Filanovsky is more or less clear as a composer, while Anna Narinskaya is a journalist.

— Ну вот я, значит, решила, во-первых, мне было очень важно, знаете, не кем себя назвать, а как себя назвать. Вот я решила, что я журналистка.

— Well, I decided that, first of all, it was very important for me, you know, not to think about what to call myself, but how to call myself. So I decided that I am a journalist.

— Ага, но при этом всё-таки куратор. Вот быть кураторкой мне пока сложно, потому что мне кажется, что вот кураторка или редакторка, они обозначают не только, чем ты, собственно, занимаешься, а некий твой строй мыслей, да, ты настоящая феминистка тогда.

— Yeah, but still a curator. Being a female curator is difficult for me right now because it seems to me that a female curator or editor not only signifies what you do, but also a certain way of thinking; yes, you are a real feminist then.

— А я, может быть, не самая ещё настоящая. В общем, пока что я считаю, что я журналист-куратор, хотя не знаю, то есть вот...

— And maybe I’m not the most real one yet. In general, for now I consider myself a journalist-curator, although I don't know, that is...

— Нужно... Я же ещё какие-то штучки делаю. Я преподаю, собираюсь там какие-то книжки делаю иногда. Поэтому трудно мне самой назвать свои, вот как вы выражаетесь, регалии или просто как-то себя в этом смысле определить.

—I need to... I'm also working on some little things. I teach, I occasionally work on some books. That's why it's difficult for me to name my, as you put it, accolades or just define myself in this sense.

— Просто обычно, когда нам нужно определять себя, мы делаем это в столкновении с чем-то другим, да, нам нужно отстроиться от чего-то. Я вот не тот-то.

— It's just that usually, when we need to define ourselves, we do it in contrast to something else, yes, we need to distinguish ourselves from something. I'm not that one.

— Очень просто для меня. Я не литературный критик.

— Very simple for me. I am not a literary critic.

— Потому что я так долго им была, и что люди продолжают меня так называть, и это для людей огромное разочарование, потому что первое, что говорят человеку, которому называется словом литературный критик, чтобы нам почитать, и какие вышли новинки.

— Because I have been that for so long, and people continue to call me that, and it’s a huge disappointment for them, because the first thing they say to someone who is called a literary critic is to ask what we should read and what new releases have come out.

Я могу посоветовать почитать, типа, ну, Каренину, я считаю, надо всем всё время читать. Ну и разные какие-то менее, может быть, известные вещи готовы посоветовать, но вот какие новинки вышли, я совсем не знаю.

I can recommend reading, like, well, Anna Karenina, I think everyone should always read it. And I’m also ready to suggest various less well-known things, but I don't know at all what new releases have come out.

— Да.

— Yes.

— Поэтому для меня очень важно, чтобы...

— That's why it's very important for me that...

Меня не называли литературным критиком, хотя вот я годами работала в коммерсанте, именно как бы это была моя должность. Ну, не должность, а предназначение, вот. Но теперь я не он, и рассказать про новинки ничего не могу.

I wasn't called a literary critic, although I worked for years at Kommersant, as if that were my position. Well, not a position, but a calling, you see. But now I'm not that, and I can't talk about the new releases at all.

— Это интересно, на самом деле, отношение к книжному миру вообще, потому что я почитал, пока готовился к серию интервью, и там везде у вас проскальзывает мысль о том, что книга...

— This is interesting, actually, the attitude towards the world of books in general, because I read while preparing for the series of interviews, and there you always hint at the idea that the book...

— Это в первую очередь даже, наверное, не источник идей, и даже, может быть, не текст, а вот прямо объект. Такое ощущение, что это ваша кураторская...

— This is primarily, perhaps, not a source of ideas, and maybe even not a text, but rather an object. It feels like this is your curatorial...

— Это одна выставка была такая.

— There was one exhibition like that.

— Не только, потому что какое интервью не возьмёшь, везде вы начинаете говорить о том, что книга для вас, прежде всего, это опыт личного переживания.

— Not only because in every interview you take, you start talking about the fact that for you, a book is primarily an experience of personal переживание.

— Да, абсолютно, да.

— Yes, absolutely, yes.

— Да, да.

— Yes, yes.

Я, может быть, это не поняла о вас.

I may not have understood this about you.

Я имею в виду...

I mean...

что даже, ну, говоря конкретно об

that even, well, speaking specifically about

объекте, я действительно, и про это была

about the object, I really was, and this was discussed

выставка Невавилонской

the exhibition of Nebuchadnezzar

библиотеки, которую я делала

the library that I made

и придумала, она

and she came up with it

про то, что разница между Невавилонской

about the fact that the difference between Non-Babylonian

библиотекой и, собственно, Вавилонской библиотекой,

the library and, in fact, the Babylonian library,

которую придумал Борхес и которая,

which was conceived by Borges and which,

как считается, выразилась в

as it is considered, expressed in

электронных библиотеках, это

electronic libraries, this is

то, что там нет случайного

what is there is not random

столкновения с книгой. Ты должен

confrontations with the book. You must

для того, чтобы в электронной библиотеке

in order to in the electronic library

что-то взять, ты должен

You must take something.

знать, зачем ты пришел. Иначе

know why you came. Otherwise

ты просто оказываешься в огромном

you just end up in a huge

поле,

field,

не понимая, что тебе нужно.

not understanding what you need.

Ну, хотя бы, да, или ты

Well, at least, yes, or you.

говоришь, что меня интересует такая-то тема,

you say that I'm interested in such-and-such a topic,

и ты начинаешь в этой теме разбираться.

And you start to understand this topic.

Ничего подобного, когда ты

Nothing like that when you...

идешь дома, скажем, дома.

You're walking at home, let’s say, at home.

Для меня это очень важно, домашняя библиотека,

For me, it's very important, a home library.

мимо книжной полки, и вдруг ты так

past the bookshelf, and suddenly you are so

бац, и ты взял, и ты открыл,

Bam, and you took it, and you opened it,

а это стихи Цветаевой, или ты взял

Is this a poem by Tsvetaeva, or did you write it?

и открыл, а это

and opened, and this is

не знаю, какая-нибудь

I don't know, maybe something.

Винни-Пух.

Winnie the Pooh.

И как бы

And kind of

ты случайно берешь

are you taking it by accident?

книжку. Меня ужасно интересует

a book. I'm terribly interested in it.

идея библиотеки,

the idea of a library,

в которой все книжки хорошие.

in which all the books are good.

Вот это была моя идея,

That was my idea,

эта Невилонская библиотека, где

this is the Nevilon library, where

гарантом этой нехорошести

the guarantor of this wrongdoing

как раз была, собственно, я. Я говорила, я вам

It was actually me. I said, I to you.

зуб даю, эти все книжки хорошие.

I swear, all these books are good.

Чем

What

является вообще домашняя библиотека?

What is a home library in general?

Мы входим, как вот в детстве было,

We enter, just like we did in childhood,

что ты входил к каким-то школьным друзьям,

that you were visiting some school friends,

ты смотрела, что за книжки у людей,

Did you see what books people have?

и ты что-то про этих людей понимал.

and you understood something about these people.

Или, например, когда ты входила, и у нас

Or, for example, when you entered, and we

вот все книжки у папы, у нас

Here are all the books at dad's, with us.

такая была, и есть, мои родители

That was, and is, my parents.

там и живут, в Брежневском таком

They live there, in that Brezhnev-style.

доме, 10-подъездная квартира,

house, 10-apartment building,

маленькая комната самая, это вот папин кабинет,

the small room is indeed the dad's office,

там все книжки. И ты прям знаешь,

There are all the books. And you just know,

вот какой книжкой ты слезы

what a book makes you cry

проливал, вообще, что было,

spilled, in general, what was,

да? То есть, да, конечно,

Yes? That is, yes, of course.

я согласна, что воспитание

I agree that upbringing

чувств, не совсем так,

feelings, not quite like that,

как Флабер его как бы имел в виду,

how Flaubert kind of intended him,

но само это выражение прекрасное,

but this expression itself is beautiful,

даже в отрыве от романа.

even apart from the novel.

И воспитание чувств – это какая-то важная вещь.

And cultivating feelings is quite an important thing.

Вот воспитать чувства гораздо

Here to nurture feelings is much more.

важнее, чем воспитать манеры

more important than raising manners

или даже мысли.

or even thoughts.

И мне-то кажется, что вообще,

And it seems to me that in general,

знаете, если я сейчас начну

You know, if I start now...

сразу сказать, что творится,

to say right away what is happening,

какая жизнь кругом ужасная,

what a terrible life all around,

какие все плохие, но, в общем,

how bad everyone is, but, in general,

я, например, действительно считаю, что люди,

I, for example, really believe that people,

есть же, да,

there is, yes,

евангельское выражение, люди с необрезанным

gospel expression, people with uncircumcised

сердцем и ушами, вот

with heart and ears, here it is.

воспитание чувств, ну, например, чтобы

nurturing feelings, well, for example, so that

страдать, надо себя воспитывать.

To suffer, one must educate oneself.

Как ни странно, сострадание – это чувство

Strangely enough, compassion is a feeling.

тренируемое. Я в этом абсолютно

trained. I am absolutely in this.

уверена. И все

I am sure. And that's it.

со мною, например, спорят,

for example, they argue with me,

и моя любовь, скажем, к Диккенсу

and my love, let's say, for Dickens

сейчас у всех вызывает какую-то насмешку,

now it causes some mockery for everyone,

что вот я люблю такие сентиментальные

I love such sentimental things.

вот эти книжечки, где все время какой-нибудь

these little books where there's always some sort of

маленький девочка или мальчик умирает,

a little girl or boy is dying,

и нужно плакать. А я считаю,

and it is necessary to cry. And I believe that,

что это полезно. Ну, вот

that's useful. Well, there you go.

да, прямо скажу, полезно

Yes, I'll say it straight, it's useful.

в 12 лет поплакать

to cry at 12 years old

над смертью

over death

маленького Джо. Это

little Joe. This is

развивает вот это чувствивого.

develops this sensitive.

Поэтому, да, книги,

So, yes, books,

скажем так, первое, что мне они в жизни

Let's just say, the first thing they did for me in life...

дали, это они

Yes, it's them.

воспитали как-то мои чувства.

They somehow nurtured my feelings.

Вот.

Here.

Но иногда кажется,

But sometimes it seems,

я просто сам лично через

I personally just through

это прошел,

this has passed,

что есть вот, условно говоря,

what there is, so to speak,

некие люди книжной культуры,

some people of the literary culture,

которые воспитывают свои чувства

who cultivate their feelings

на книгах, причем

on the books, moreover

ну, более или

well, more or less

менее даже, я бы сказал,

even less, I would say,

предсказуемого спектра.

predictable spectrum.

А есть люди

And there are people.

абсолютно не книжной культуры. Это не хорошо,

absolutely not a book culture. This is not good,

не плохо, просто вот несколько разной

Not bad, just a bit different.

меры. Более того, ну, у меня такое ощущение,

measures. Moreover, well, I have the impression that

что сейчас людей книжной

What people are reading now

культуры, ну, это немножко

cultures, well, it's a bit

уходящий даже тип.

a departing even type.

Знаете, я вот, какие-то же

You know, I have some thoughts...

совершения происходят, да, вот я сейчас думаю

"Completions are happening, yes, I'm thinking about it right now."

как вы. Я еще недавно, лет

How are you? I just recently, for years.

10 назад, в моей, как бы, жизни

10 years ago, in my, like, life

это уже, считай, недавно,

this is already, you might say, recently,

считала, что нет, вот книжки, это какой-то

I thought there was no, here are the books, this is some kind of.

the must. Ты должен,

You must. You have to.

и вот, что даже просто, и причем читать

And here, it's even simple, and moreover, to read.

никакие не аудио, что ты должен,

no audio, what you have to.

вот, что это слежение

This is what surveillance is.

глазами по строчкам,

eyes along the lines,

это прям важная вещь. И вообще

this is really an important thing. And in general

все отношение с книгой, что ты

all the relationship with the book, what you

видишь, сколько осталось, что она заложена,

do you see how much is left, that it is pledged,

что если ее много читали, она распухла,

what if it was read a lot, it swelled up,

что, например, ты читаешь ту же

for example, what are you reading the same

книжку, которую читала твоя мама,

the book that your mom read,

и в этом есть какая-то там,

and there is something in this,

вот, я читала очень много книг, которые

Here, I have read a lot of books that

читала моя мама, и там я вижу,

my mom was reading, and there I see,

где загнуты какие-то,

where some are bent,

уголки, вот сейчас,

corners, right now,

ну, мне приходится так считать, вот у меня сын

Well, I have to think so, I have a son.

никаких книжек не читает совершенно, при этом

doesn't read any books at all, while at the same time

он там очень,

he is very much there,

ну, скажем так,

well, let's put it this way,

интеллектуально развитый мальчик, то есть он не читает

an intellectually developed boy, that is, he does not read

роман, он, наверное,

the novel, he, probably,

читает какие-то умные книжки, он в университете все-таки

He reads some smart books, after all, he is in university.

учится, но

studies, but

мне приходится смиряться, да, с тем,

I have to come to terms, yes, with the fact that,

что вот мой опыт

this is my experience

не единственно, возможно,

not the only one, possibly,

прекрасный. Это

beautiful. This is

такое, с моей стороны, смирение. Да, вы правы,

such humility on my part. Yes, you are right,

можно не читать книжки, все равно быть

You can not read books and still be.

хорошим человеком, наверное.

Probably a good person.

Потому что у меня еще складывается такое ощущение,

Because I still have the feeling that,

что это даже

what is this even

не поколенческая какая-то вещь,

not something generational,

потому что я помню,

because I remember,

как я тоже всю жизнь ходил,

how I have also walked all my life,

уткнувшись в книгу, везде,

buried in a book, everywhere,

и вот в какой-то момент, как раз

and then at some point, just

примерно где-то, может быть, лет 7

about somewhere, maybe, 7 years ago

назад, как отрезало. Ну, то есть

Back, like it was cut off. Well, that is...

для того, чтобы приступить к

in order to begin with

чтению художественной литературы, нужно

reading fiction, you need

огромное количество

a huge number

каких-то прямо мотиваций,

some specific motivations,

крючков и зацепок.

hooks and catches.

Ну, о таких художествах мы все время говорим,

Well, we keep talking about such artworks all the time,

то есть я люблю романы, но

that is, I love novels, but

я не считаю, что роман – это единственное

I don't think that the novel is the only thing.

вообще, что люди читают. Ну, там,

In general, what do people read? Well, there.

не знаю, люди читают

I don't know, people read.

такие, ну, скажем,

such, well, let's say,

не будем называть это философией, но да,

let's not call it philosophy, but yes,

современные какие-то интеллектуальные

some kind of modern intellectuals

книги, хотя и философию тоже читают,

books, although philosophy is read too,

какие-то политические книжки или документальные

some political books or documentaries

книжки. Роман, конечно,

books. A novel, of course,

очень много от тебя требует, да,

A lot is demanded from you, isn't it?

если это не какой-то там дюдик,

if this isn't some kind of dude,

да, он требует

yes, he demands

сопереживания с героем,

empathy with the hero,

ты как-то должен этому отдаться.

You have to surrender to it somehow.

Конечно,

Of course,

какую-нибудь, ну, не знаю,

something, well, I don't know,

документальную даже книжку

a documentary book

или вот «Что с нами делалось

or here's "What was happening to us"

в девяностые?» или какие-то

"In the nineties?" or some other

это легче все. Но я

it's easier than anything. But I

повторюсь, мне кажется,

I will repeat, it seems to me,

что потом

what then

это зависит тоже и от возраста.

It also depends on the age.

Мне кажется, конечно, в юности читаешь гораздо

I think, of course, in youth you read much more.

больше и легче, а

bigger and easier, huh

сейчас как бы

right now, like

есть такая усталость,

there is such fatigue,

мне кажется, к человеку приходят

I think people come to you.

где-то к сорока,

around forty,

плюс годам какая-то

plus years some

вот усталость

here is fatigue

переживания чужих историй.

the experiences of others' stories.

Моя бабушка Рахиль Леонтьевна

My grandmother Rakhil Leontyevna.

один из важных

one of the important

очень в моей жизни людей,

very many people in my life,

которая была, ну,

which was, well,

такая прямо пример

such a direct example

несправедливости жизненной. Она была одним из самых,

the injustices of life. She was one of the most,

не знаю, тончайших

I don't know, the thinnest.

говорящих о стихах людей.

people who talk about poetry.

Она была невероятно образованная.

She was incredibly educated.

Она вообще, ну, действительно,

She really, well, actually,

она была какой-то прямо

She was somehow just.

блестящий человек. Она всю жизнь была,

a brilliant person. She has been so her entire life,

я думаю, хозяйка, она

I think, the mistress, she.

там, никогда это как-то,

there, never this somehow,

ну, вот, если считать, что это должно как-то

Well, if we consider that this should somehow

пригождаться, такие вещи, то есть, там, не знаю,

to come in handy, such things, I mean, there, I don't know,

написать статьи или кого-то учить, вот этого

to write articles or to teach someone, that's it

никогда она не делала. И более того, она как-то

she never did. Moreover, she somehow

всегда была все-таки,

has always been after all,

ну, считала, что она должна мужу там

Well, I thought she owed it to her husband there.

подать, вот это все. И

Submit, that's all. And

при этом вот, когда ей стало лет 80,

by the way, when she turned about 80,

да, она

Yes, she is.

очень все равно все время читала, но говорила

I always read everything anyway, but I spoke.

заранее, Аня, скажи, этот роман, он не тяжелый,

In advance, Anya, tell me, this novel, is it not heavy?

нет? И действительно, в какой-то момент

No? And indeed, at some point

ты уже не хочешь читать, например,

you no longer want to read, for example,

про несчастье, про ужас,

about misfortune, about horror,

и кино не хочешь такое смотреть.

And you don't want to watch a movie like that.

Столько всего отвратительного происходит,

So many horrible things are happening.

ты хочешь как-то отдохнуть хоть на

Do you want to relax a little at least?

вымысли.

fictions.

И, может быть, поэтому.

And maybe that's why.

В общем, если как бы

In general, if like...

немножко закруглить вот эту тему,

to round off this topic a bit,

то скажу, что я с возрастом

I will say that as I age

и со временем стала

and over time became

гораздо, назовем это слово,

much more, let's call it a word,

снисходительней или с большим пониманием

more leniently or with greater understanding

относиться к людям, для которых

to relate to people for whom

книжки не значат столько, сколько для меня.

Books don't mean as much as they do for me.

По сути,

In essence,

опять же, вот эта привычка

again, this habit

постоянно перерабатывать

constantly overworking

реальность в какую-то

reality into some kind of

образную систему, она же

the figurative system, it is also

в принципе, это то, чем занимается

Basically, that's what it does.

куратор. Он берет

curator. He takes

что-то, какую-то идею

something, some idea

и перерабатывает ее

and processes it

в какой-то образный ряд.

in some figurative series.

Ну, смотрите, как куратор,

Well, look, as a curator,

мне страшно повезло.

I am very lucky.

Я работаю с очень

I work with very

конкретным и очень

specific and very

ограниченным кругом людей.

a limited circle of people.

И я не думаю, что я бы стала,

And I don't think I would become,

во-первых, поимела бы

First of all, I would have had.

вот этот свой, так назовем это словом,

this one of yours, let's call it a word,

успех, а с другой стороны, сама бы

success, and on the other hand, I myself would

стала вообще это делать

started doing this at all

с другими людьми. Существует, значит,

with other people. There exists, meaning,

Александр Бродский,

Alexander Brodsky,

существует Кирилл Ас

There exists Kirill As.

и Надя Корбут. Вот это, ну,

and Nadia Komarova. So this is, well,

люди, которые делают, скажем так, архитектуру,

people who create, so to speak, architecture,

но на самом деле, которые переводят

but in reality, those who translate

некую идею

some idea

в воплощение

in embodiment

реальное. Есть

real. There is

Катя Бочевар, с которой я работаю,

Katya Bochyevar, with whom I am working,

и есть Игорь Гурович, замечательный

And there is Igor Gurovich, wonderful.

дизайнер, с которым я уже

the designer I have already

работаю иногда. Ну, как бы мы с ним,

I work sometimes. Well, it's like we are with him,

например, вот выставку

for example, here is the exhibition

«Найди еврея», которую мы с ним делали,

"Find the Jew," which we did together.

это уже как бы мы делали практически

it's already as if we were practically doing it

ну, как бы вместе

well, like together

ее придумывая, да.

Yes, making it up.

То есть я не могу похвастаться тем,

That is, I cannot boast that,

что я, как там,

what I, как там,

говорю, вот я

I say, here I am.

хочу сделать, ну, скажем, да, выставку

I want to do, well, let's say, yes, an exhibition.

про пишущие машинки.

about typewriters.

Вот у меня была такая выставка с нее, я

I had such an exhibition from which I...

как бы начинал вообще заниматься

how to actually get started

этим кураторством.

this curation.

200 ударов в минуту, вот.

200 beats per minute, here.

То есть у меня была одна идея,

That is to say, I had one idea,

вообще-то, которую, кстати, ребята,

by the way, which, by the way, guys,

Надя Корбут и Кирилл Асф, воплотили

Nadia Korbut and Kirill Asf have embodied.

просто ровно так, сделав

just exactly like that, doing

такие, как бы, стеллы

such, like, steles

со спишущими машинками, то есть это такие,

with typewriters, that is, these are such,

как бы, непонятно, то ли

It's unclear whether...

памятники, то ли

monuments, either

вот эти столпы Тутунхамона, то ли

these pillars of Tutankhamun, either

что-то, ну, не Тутунхамона, а как, хамурапи.

Something, well, not Tutankhamun, but like Hammurabi.

Вот. А

Here. And

в остальном, как бы,

in other respects, like,

действительно, это был некий разговор.

Indeed, it was quite a conversation.

Мне очень важно

It is very important to me.

собеседник.

interlocutor.

Для того, чтобы делать выставки, да, этот

In order to hold exhibitions, yes, this

собеседник, грубо говоря, должен

The interlocutor, roughly speaking, should

иметь некое архитектурное, художественное,

to have some architectural, artistic,

там, экспозиционерское

there, exhibitionist

умение, да, и так далее. Или

skill, yes, and so on. Or

быть просто гением, как Александр Бродский,

to be simply a genius, like Alexander Brodsky,

вот в этом смысле, да. Потому что

in this sense, yes. Because

про него я реально так считаю. Вот.

I really think so about him. That's it.

Но я думаю,

But I think,

если я могу чем-то гордиться,

if I can be proud of something,

то это скорее тем, что я могу, как бы,

then it's more about the fact that I can, like,

заразить людей неким

There is no one to infect people.

интересом к разговору.

interest in the conversation.

Каждый из этих выставок – это

Each of these exhibitions is a

некий разговор,

a certain conversation,

который, ну, в конце концов,

which, well, after all,

его результатом является вот такая экспозиция.

The result is such an exhibition.

Ну, это всегда разговор.

Well, it's always a conversation.

И

And

я никогда не говорю, вот, давайте

I never say, "Well, let's go."

там, сделаем так.

There, we'll do it this way.

Это будут такие-то формы. Или это

These will be such forms. Or this.

будет выглядеть так. Или там будет

it will look like this. Or there will be

такой-то свет.

such a light.

То есть, грубо говоря, я...

In other words, roughly speaking, I...

Самое ценное во мне есть – это,

The most valuable thing in me is – this is,

наверное, что со мной не скучно

Probably, I'm not boring to be with.

разговаривать.

to talk

– А полторы?

– And one and a half?

– Полторы комнаты – это, по сути,

– One and a half rooms is essentially

первый такой, ну,

the first one like this, well,

постоянный проект.

permanent project.

– Ну, во-первых, с полуторой комнатами, вот, да,

– Well, first of all, with one and a half rooms, yes,

музеем, созданным вокруг

a museum created around

полутора комнат, где жил

one and a half rooms where I lived

с 15-ти, то выходят 32-х лет

from 15, they turn 32.

Иосиф Бродский, с какими-то

Joseph Brodsky, with some kind of

перерывами, например, на ссылку.

with breaks, for example, for a link.

Ну, да,

Well, yes,

если мы это называем словом «музей», то это первый

if we call it the word "museum," then this is the first

музей. Но я всё-таки должна тут

museum. But I still have to be here

честно сказать, что когда я присоединилась

To be honest, when I joined

к этой команде, там, как бы, архитектурное

to this team, there is, sort of, architectural

решение уже было. А на самом деле,

the decision had already been made. And in fact,

архитектурное решение – это главное, что

the architectural solution is the main thing that

есть в этом музее. И, скорее,

there is in this museum. And, rather,

тот же самый Саша Бродский,

the very same Sasha Brodsky,

который меня и позвал, он сказал,

"who called me, he said,"

вот я тут что-то сделал,

Here I did something.

не могла бы ты придумать, почему я это

Could you come up with a reason why I am this way?

сделал? Вот. То есть здесь было

Did you do it? Here. So there was here.

какое-то обратное, вот.

some kind of reverse, here.

То есть я всё-таки не могу...

I mean, I still can't...

То, что я считаю самым... Там есть какие-то

What I consider the most... There are some...

штучки, которые я добавила,

the little things that I added,

типа, как организовать библиотеку,

like, how to organize a library,

вот это моя любимая тоже тема,

this is my favorite topic too,

чтобы она стала экспонатом. Или

to make her an exhibit. Or

вот эти пюпитры с

here are the stands with

выдержками из эссе Бродского

excerpts from Brodsky's essays

«Полтора комнаты» или что-то в этом роде. Но

"One and a half rooms" or something like that. But

на самом деле

in fact

я здесь каким-то скорее

I'm here somehow rather.

выступила арт-критиком,

she took on the role of an art critic,

может быть. То есть уже почти всё

Maybe. That is, almost everything is already done.

сделано было, когда я

It was done when I...

стала предлагать разнообразные

started to offer various

как бы интерпретации,

like interpretations,

которые, как бы, мы могли

which, like, we could

присвоить. И, например, идея,

assign. And, for example, the idea,

что виды

what species

из окон там являются, как бы, частью

From the windows there, they seem to be part of.

экспозиции. Это и без меня

exhibitions. This is without me

было. Ну, потому,

It was. Well, because,

что, действительно, это совершенно поразительный

What, really, this is absolutely amazing.

проход. Сначала ты идёшь вдоль улицы

passage. First, you walk along the street

Короленко, потом, как бы, сворачиваешь

Korolenko, then, like, you turn off.

внутри квартиры на улицу Пестеля,

inside the apartment on Pestelya Street,

и ты видишь сначала

and you see at first

прекрасный такой с круглыми

so beautiful with round ones

эркерами дом, там какие-то важные

Erker's house, there are some important things there.

декабристы

Decembrists

жили, потом Преображенский

lived, then Preobrazhensky

собор, потом ты сворачиваешь, видишь

cathedral, then you turn, you see

эту злосчастную

this unfortunate

школу, значит, с которой стирали

the school, then, from which they erased

фреску Бродского и так далее. Но он

the fresco of Brodsky and so on. But he

про эту школу пишет, он тоже её видел.

He writes about this school; he has seen it too.

То есть школа там, на самом деле,

That is to say, the school there, actually,

в 50-е годы уже была.

It already existed in the 1950s.

И без меня

And without me.

было. Просто надо было сказать,

It was. You just had to say it.

а эти виды – это тоже

and these species – they are also

наш экспонат. Поэтому тут

our exhibit. That's why here

всё-таки скорее

after all, rather

нужно было какой-то там

It was necessary to have some kind of там.

немножко другой способность,

a slightly different ability,

чем кураторская, способность

curatorial, ability

интерпретации и присвоения.

interpretations and appropriations.

И в этом смысле

And in this sense

это мой первый такой проект.

This is my first project like this.

Хотя скажу вам, что вообще-то

Although I will tell you that actually

не так редко случается. Вот, например,

it doesn't happen that rarely. For example,

мы сделали выставку «Найди

We made an exhibition "Find"

еврея» про феномен

"the Jew" about the phenomenon

позднесоветского еврея и

late Soviet Jew and

про то, как вообще

about how it all works

себя вести, то есть

to behave oneself, that is

как люди выживали, вот как

this is how people survived, that's how

это еврей, что такое еврейскость, как

This is a Jew, what is Jewishness, how.

евреи в этой системе

Jews in this system

государственного антисемитизма и того,

state-sponsored anti-Semitism and that

когда вообще слово «еврей» было запрещено.

When was the word "Jew" ever banned?

При этом, значит, они

So, that means they...

сохраняли вот нечто,

they preserved something,

что называлось

what was called

еврейскостью.

Jewishness.

Вот Псоик Короленко, который, так сказать,

Here is Psоik Korolenko, who, so to speak,

важен был для меня для этой выставки, он

was important to me for this exhibition, he

это называет латентный идешкайт.

This is called latent ideshkait.

Вот. Но я не буду

Here. But I won't.

сейчас про это рассказывать, неважно, это такая

Now talking about this is irrelevant, it's such a...

как бы в галерее Солянка, это ее часть,

as if in the Solyanka Gallery, this is a part of it,

и там много комнат

and there are many rooms

было всех покрытых,

it covered everyone,

то есть буквами. Вся эта выставка состоит

that is, in letters. This entire exhibition consists of

из тотального текста, ну и оставался

from the total text, well, it remained

ее коридор. И мы

her corridor. And we

долго думали, что в этом

they thought for a long time about what this is

коридоре сделать, какие буквы.

In the corridor, make what letters.

И уже в самый конец,

And already at the very end,

уже когда надо просто было решать, я подумала,

When it was time to just make a decision, I thought,

что я сказала, давайте возьмем

What I said, let's take it.

именник еврейский. Это

Jewish name. This

просто книжка, где перечисляются все

Just a book that lists everything.

еврейские имена, и

Jewish names, and

я решила взять именно 1949 года,

I decided to take the one from 1949.

то есть, ну, вот, времени борьбы

that is, well, here, time for the struggle

с космополитизмом и времени, когда

with cosmopolitanism and the time when

совсем перестали евреев называть

They completely stopped calling Jews.

такими, ну, Моисеем

like, well, Moses

или Авраамом, когда это

or Abraham, when this

уже стало ясно, что это невозможно, и надо

It has already become clear that this is impossible, and we must

всех называть Борями вместо

to call everyone Borya instead of

Боруха и так далее.

Borukha and so on.

Когда мы теперь все считаем, да, что

When we now consider everything, yes, that

у меня Миша еврейское имя.

My name Misha is a Jewish name.

И вот напишем эти имена

And so we will write these names.

в коридоре.

in the corridor.

И полностью покроем просто огромными

And we will cover it completely with just huge...

сканами вот этого именика.

with the scans of this name.

Так мы и сделали. Дальше я вижу

So we did. Next, I see.

следующую ситуацию, что

the following situation is that

люди стоят в этом коридоре и плачут.

People are standing in this corridor and crying.

Я сначала...

I first...

Люди начинают мне говорить, боже мой,

People are starting to tell me, oh my god,

это такое глубокое исчезначение.

this is such a deep disappearance.

То ли это Пражская синагога,

Is it the Prague Synagogue,

то ли это Ядвашем, то ли, в общем,

whether it is Yahweh, or, in general,

это какие-то важнейшие трагические

these are some of the most important tragedies

места, где

places where

перечислены еврейские имена.

Jewish names are listed.

Я этого вообще не имела в виду.

I didn't mean that at all.

Да. И, ну, конечно,

Yes. And, well, of course,

я сказала, да-да. Имелось в виду

I said, yes-yes. It meant

это все очень глубоко. Вот я это

it's all very deep. Here I am

подразумевала. Вот. Поэтому

implied. Here. Therefore

присвоить же иногда очень важно.

Sometimes it is very important to assign.

Ну, нет. Вообще-то

Well, no. Actually

очень важное, на самом деле,

very important, in fact,

кураторское качество создания

curatorial quality of creation

такого affordance,

such affordance,

что пространство позволяет,

what the space allows,

какие смыслы оно позволяет в себя вчитывать.

what meanings it allows to be read into it.

Вот именно, да.

That's right, yes.

А в случае с полуторакомнатами

And in the case of one-and-a-half-room apartments

здесь меня зацепила

Here I was hooked.

ваша лекция.

your lecture.

Как-то вы рассказывали про это.

You once told me about this.

Пространство. Главный такой

Space. The main one.

тезис, то, что это пространство, собственно,

the thesis that this space, in fact,

про бродского поэта.

about a wandering poet.

Да, именно.

Yes, exactly.

И все, собственно, соткано из

And everything, in fact, is woven from

бродского поэта. И у меня

of the Brodsky poet. And I have

возникло, ну, то есть

it arose, well, that is

я немножечко внутренне с вами

I’m a little bit internally with you.

поспорил где-то несколько дней,

argued somewhere for a few days,

потом вроде бы согласился. Но

then he seemed to agree. But

этот вопрос, когда мы

this question, when we

делаем пространство бродского поэта,

we create the space of a Brodsky poet,

а вот оно первичнее,

but it is more primary,

чем, не знаю, пространство бродского

I don't know what the space of Brodsky is.

человека. Вот это тождественное,

a person. This is identical,

друг к другу категория. Или это просто

category to each other. Or is it just

как, ну вот, можно было так сделать,

how, well, it could have been done like this,

а можно было так сделать. Ну, про это

Well, it could have been done that way. Well, about that.

можно по-разному повернуть. От практической

It can be turned in different ways. From a practical standpoint.

точки зрения, да, это была

points of view, yes, that was

с самого начала пустая комната, в ней не сохранилось

From the very beginning, the empty room has not been preserved.

никаких стульев и ничего.

no chairs and nothing.

То есть пространство

That is, space.

бродского человека,

of a wandering man,

как бы, воссозданное

as if, recreated

с предметом, к которому он не имеет

with an object to which he has no connection

никакого отношения, все-таки мне казалось бы

It wouldn't matter, after all, it seems to me.

каким-то глупостью.

some nonsense.

Бродский человек, да,

A wandering man, yes,

особенно он, да,

especially him, yes,

у которого так менялось, он там

where it changed so much, he is there

был гонимый и никому

was persecuted and to no one

не нужный, и потом он оказался вообще

not needed, and then he turned out to be completely

супер, самый известный

super, the most famous

и всем нужный, и

and necessary for everyone, and

как я все время повторяю,

as I keep repeating,

такой, как бы, карьеры у

such, like, careers with

человека, который, как бы, занимается русской литературой,

a person who, kind of, deals with Russian literature,

больше нет. Там, не знаю, вот чтобы

No more. There, I don't know, just to...

человек, мальчика, который бросил

the person, the boy who was abandoned

школу в седьмом классе, но после седьмого

the school in the seventh grade, but after the seventh

класса пошел фрезеровщиком на завод

He went to work as a milling machine operator at the factory after finishing school.

и, в общем, нигде не

and, in general, nowhere

учился, и вот он не просто

he studied, and here he is not just

нобелевский лауреат, это даже не

Nobel laureate, that's not even

так важно, он просто встроен

it's so important, it's just built in

в самый важный

the most important

западный эстеблишмент, и он

Western establishment, and he

настоящий западный, ну, нью-йоркский

the real western, well, New York

с одной стороны, а вообще западный интеллектуал,

on one hand, but in general, a Western intellectual,

что вообще круче, чем

what's generally cooler than

Нобелевская премия. Дружить с одной стороны

Nobel Prize. To be friends from one side.

Зонтак, с другой стороны Шеймасом

Zontak, on the other hand, with Sheymas.

Хинни и Стариком Волкотом

Khinni and Old Wolfcot

круче, чем Нобелевская

cooler than the Nobel Prize

премия. Но

Award. But

как бы, что из этого показать?

So, what should be shown from this?

Я думаю, что

I think that

в каком-то смысле, какой-то такого

In a way, something like that.

рода, как сейчас принято говорить, нарратив,

of a kind, as it is commonly referred to now, narrative,

там есть. Но

There is. But

если всё-таки иметь в виду, что

if we still keep in mind that

вот когда ты попадаешь

that's when you get hit

в это место, ну, в полторы

to this place, well, in one and a half

комнаты, собственно, потому что, я не знаю,

rooms, actually, because, I don't know,

знают наши слушатели или нет, что это

whether our listeners know it or not, what it is

очень странное пространство, это

a very strange space, it is

комната, богато украшенная

a room richly decorated

в мавританском стиле,

in Moorish style,

как-то ты не ожидаешь. На самом деле,

you don't expect it somehow. In fact,

если ты там никогда не был, то это прям странное впечатление,

if you've never been there, it leaves a really strange impression,

да, что это такой какой-то

Yes, what is this something?

капритчо какой-то

some kind of whimsy

с какими-то арками

with some arches

и лепниной. И,

and stucco. And,

видишь, эти тоже виды из окон, и

you see, these are also views from the windows, and

как вот это вот невероятно роскошное,

how incredibly luxurious this is,

но уже

but already

из другого века

from another century

лепнина становится частью коммуналки,

stucco becomes part of the communal apartment,

как вот это богатство становится

how this wealth is acquired

частью чего-то ужасно

part of something terrible

плохого, потому что

bad, because

никому не нравилось жить в коммуналке,

no one liked living in a communal apartment,

и в этом самом разнесчастном стихотворении

and in this very unfortunate poem

«Не выходи из комнаты,

"Don't leave the room,"

не совершай ошибку»,

"Don't make a mistake."

а он именно эту комнату имел в виду,

but he meant specifically this room.

да, он пишет, что в коридоре пахнет

Yes, he writes that it smells in the hallway.

там щами и лыжной мазью, то есть

there are soup and ski wax, that is

вот эта коммуналка, да, и

this communal apartment, yes, and

враждебные люди, которые,

hostile people who,

с которыми вместе в одной квартире тебя

with whom you are together in the same apartment

поселили насильно, потому что ты их не выбирал.

They settled us against our will because you didn't choose them.

Мне хотелось,

I wanted,

чтобы... Что значит? Это

to... What does it mean? This

про взрослого бродского человека

about an adult wandering person

или про бродского поэта? Я думаю,

or about the wandering poet? I think,

что этот надлом очень отразился

that this break has had a significant impact

в его поэзии. Я думаю, что

in his poetry. I think that

когда ты реально, если

when you really, if

тебе нравятся стихи Бродского,

Do you like Brodsky's poems?

и ты хочешь их понять, ну, например,

and you want to understand them, well, for example,

ну, понять какое-то дурацкое слово,

well, to understand some silly word,

но ты хочешь как бы в них погружаться,

but you want to kind of immerse yourself in them,

то, побывав там,

so, having been there,

тебе это становится, ну,

it becomes for you, well,

проще тоже плохое слово, но как-то

"Simple is also a bad word, but somehow."

сподручнее.

more convenient.

А как бы жизнь его, ну, вот мы надеемся,

And how would his life be, well, we hope,

что к 24 числу,

by the 24th,

когда Бродскому исполнится

when Brodsky turns

81 год, мы там,

81 years old, we are there,

у нас такой есть пространство, называется «Лекторий»,

"We have a space like that, called 'Lecture Hall'."

тоже вместе с

also together with

такими замечательными дизайнерами

such wonderful designers

Дарьей Ерженбек и Юрием

Darya Yerzhenbek and Yuri

Остраменским мы сделаем там такую...

We will do such a thing with OstraMensk there...

И вместе с Александром Бродским,

And together with Alexander Brodsky,

который как раз делал архитектуру этого объекта,

who was just working on the architecture of this facility,

мы там сделаем такой

We will make such there.

огромный вдоль всей стены

huge along the entire wall

таймлайн, где там

timeline, where is it

с одной стороны идут

On one side, there are

события жизни Бродского,

the events of Brodsky's life,

а с другой стороны мировые события, чтобы ты мог

But on the other hand, global events, so that you could...

просто понимать, что вот с ним

just to understand that he is with him

происходит такое-то, а там в мире

such-and-such is happening, while there in the world

он в ссылке, а в мире вудсток,

he is in exile, and in the world, it's Woodstock,

ну и так далее. То есть какой-то

Well, and so on. That is, some kind of...

ну, ликбез

well, basic education

про то, как Бродский жил,

about how Brodsky lived,

там будет присутствовать.

There will be attendance.

Нет-нет, я же не настаиваю на ликбезе

No, no, I'm not insisting on a remedial lesson.

ни в коем случае, мне просто, правда,

by no means, I just, really,

интересен этот вопрос, опять же,

this question is interesting, again,

противопоставление мира

contrasting the world

вот, как бы, неких идей

Here are some ideas.

и мира вещественного.

and the material world.

Вот человек, с одной стороны,

Here is a person, on one hand,

был поэтом и

was a poet and

собственно, и из реальности

Actually, and from reality.

переносил, как вы правильно

I was transferring, as you correctly stated.

говорите, Бродский очень

speak, Brodsky very

вещественный поэт, да,

substantial poet, yes,

из реальности таким образом

from reality in this way

преображал ее, что она превращалась

he transformed her, so that she was turning into

в поэзию.

into poetry.

Вот просто мне всегда интересно

I'm just always curious.

вот это пограничное состояние.

this is a borderline state.

Более того, еще меня на эту тему

Moreover, I've been asked about this topic again.

очень сильно натолкнула, опять же,

it strongly prompted again,

одна фраза из вашего интервью,

one phrase from your interview,

когда вы пишете про то, что вот вы

when you write about the fact that you

читали «Пену дней»,

read "The Foam of Days,"

и если,

and if,

прекрасная фраза, если можно так

a beautiful phrase, if I may say so

писать, то, наверное,

to write, then probably,

жить так тоже можно.

You can live like this too.

Это гениально.

This is genius.

Ну, это в юности было так, да.

Well, it was like that in my youth, yes.

Я,

I,

смотрите, мне было важно,

look, it was important to me,

что этот музей про поэзию

This museum is about poetry.

как и.

as well as.

Да, как и.

Yes, just like that.

Там есть, ну, что значит про Бродского человека?

What does it mean to be a Brodsky person?

Ну, он жил в этой комнате.

Well, he lived in this room.

Вот он просыпался каждое утро и видел,

Here he woke up every morning and saw,

как он сам пишет эти геометрические фрукты

how he himself writes these geometric fruits

из этой лепнины.

from this stucco.

Там есть, там, не знаю, проекции, фоток,

There are, there, I don't know, projections, photos,

как у него там было.

how it was for him there.

Ты все равно не можешь восстановить

You still can't restore.

то, как люди жили.

how people lived.

Вот я все время это говорю, что

I always say this, that

бесконечно эти примеры, ты приходишь в эти,

infinitely these examples, you come into these,

ну, например, фонтанный дом.

Well, for example, the Fountain House.

Я вот очень уважаю, люблю людей,

I really respect and love people.

которые там работают.

who work there.

При этом ты не можешь восстановить

At the same time, you cannot restore.

ощущение, что такое жить

the feeling of what it is to live

через стенку с бывшей женой своего мужа.

through the wall with her husband's ex-wife.

Ты хоть убейся.

You can kill yourself if you want.

Восстанавливай то, сё, пятое, десятое.

Restore this, that, the fifth, the tenth.

Не надо себя обманывать, что вот,

Don't deceive yourself that, well,

если у тебя даже все вещи сохранились и на месте стоят.

even if all your things are intact and in their place.

Мы, когда приходим

We, when we arrive

и смотрим на вот эту вот, ну,

and we look at this one, well,

выдернувшую комнату Ахматова, я уж не говорю о том,

pulling out Akhmatova's room, I'm not even talking about that,

что сейчас это эмфилада,

what is currently this emphilada,

такая полная прекрасных

so full of beauty

каких-то старых вещей.

some old things.

И очень трудно понять,

And it's very hard to understand,

что это, в сущности, коммунальное

what is it, in essence, communal

тоже было жилье, но

there was also housing, but

там стоят какие-то роскошные антиквариат.

There are some luxurious antiques standing there.

А это, на самом деле, Ахматова

And this is, in fact, Akhmatova.

это называет рухлядью. Это были

this is called junk. It was

какие-то старые вещи, которые она сохранила.

some old things that she kept.

Но для нас они антиквариат.

But for us, they are antiques.

Это правда антиквариат.

This is indeed an antique.

Ты не можешь ничего сделать с тем, что

You can't do anything about what

это кресло выглядит для тебя

This chair looks good for you.

роскошью. Оно стоит безумные деньги

luxury. It costs a fortune.

в антикварном магазине.

in the antique shop.

В музеях не бывает мышей, а людей они были.

There are no mice in museums, but there have been people.

В музеях не бывает тараканов,

There are no cockroaches in museums,

а они у них были. И музеи не виноваты,

but they had them. And the museums are not to blame,

что у них нет тараканов. Правильно, что у них

that they don't have cockroaches. It's true that they have

нет тараканов. Вот.

No cockroaches. That's it.

Но условия хранения

But the storage conditions

государственные не разрешают им иметь

the government does not allow them to have

мышей уж в первую очередь.

Mice, of course, first of all.

Что делать с этим? Как

What to do with this? How?

это ощущение передать?

Is it possible to convey this feeling?

Вот если иметь... Конечно,

Well, if you have... Of course,

наша полутора комнаты не передает

Our one-and-a-half room doesn't transmit.

ощущение, неизвестное мне.

A feeling unknown to me.

Но я думаю, оно, конечно, не передает

But I think it certainly doesn't convey.

ощущение Бродского, например, мальчика

the feeling of Brodsky, for example, of a boy

17 лет, который живет

17 years old, who lives

с мамой и папой, и у него там ест

with mom and dad, and he has some there

утром манную кашу.

In the morning, semolina porridge.

Но как бы некоторые ощущения

But somehow some feelings

о той ностальгии,

about that nostalgia,

о той понимании, что он никогда

about the understanding that he will never

туда не вернется. О том,

it will not return there. About that,

о чем он пишет в эссе

What does he write about in the essay?

«Полторы комнаты», что

"One and a half rooms," what?

это место... Знаете,

this place... You know,

Куджава писал. Казалось бы,

Kudzhava wrote. It would seem,

Куджава, я не поклонник, но у него

Kudzhava, I'm not a fan, but he has

есть эта песня про Арбат, где

There is this song about Arbat, where

сказано «И ходят оккупанты в мой зоомагазин».

"It is said, 'And the occupiers walk into my pet shop.'"

Потому что он имеет

Because he has

очень в виду простую вещь, что эти

very simple thing, that these

просто новые люди,

just new people,

которые поселились в этих домах,

who settled in these houses,

они для него оккупанты.

They are occupiers to him.

Хотя это просто невинные люди, которые там

Although they are just innocent people who are there.

поселились. Вот это

settled down. Here it is

ощущение для Бродского

feeling for Brodsky

невозвратности,

irreversibility,

ностальгии и

nostalgia and

того, как память

of how memory

меняет, я не знаю,

changes, I don't know,

пространство. Воспоминание же – это

space. Memory, on the other hand, is

нереальность. Воспоминание – это

unreality. Memory is

воспоминание. Вот

memory. Here

нам хотелось сделать про

We wanted to make about

это. А как Бродский

this. And how is Brodsky?

там жил с родителями, ну,

he lived there with his parents, well,

это мы воссоздать действительно не можем.

We really can't recreate this.

И задачи такой не было.

And there wasn't such a task.

Другое дело, что

Another matter is that

по поводу того воспоминания, это

Regarding that memory, it is

нереальность. А что реальность-то тогда?

Unreality. So what is reality then?

Ну, я имею в виду

Well, I mean.

не вот эти философские вопросы,

not these philosophical questions,

а просто то, ну, про что отчасти,

it's just that, well, about what partly,

например, книжка Маши Степановой

for example, Masha Stepanova's book

«Память и память», или вообще

"Memory and memory," or in general

все наши вопросы про память

all our questions about memory

последнего времени, да, то искажение,

lately, yes, that distortion,

или, я не знаю,

or, I don't know,

то место

that place

преступления,

crimes,

на которое никогда не возвращается,

to which one never returns,

как вот сам Бродский это формулировал.

how Brodsky himself formulated it.

Ну, грубо говоря, тот

Well, roughly speaking, that one.

отдельный отдел какой-то,

a separate department of some kind,

который создается у тебя в голове и в душе

that is created in your mind and soul

относительно вот

regarding this

такого места твоего юности

a place of your youth like this

и детства, да еще и в который

and childhood, and also in which

ты никогда не можешь вернуться,

you can never go back,

и где люди, жили люди,

and where are the people, who lived there,

которых ты так любил,

whom you loved so much,

и с которыми с тобой связаны,

and with whom you are connected,

а ты их больше никогда даже не увидел,

and you never saw them again.

и похоронили их без тебя.

And they buried them without you.

Ну, вот

Well, here it is.

какая-то такая вещь, да,

some kind of thing, yes,

моя задача не являлась, чтобы

my task was not to

там все прям начинали утирать слезу,

there everyone started to wipe away their tears.

хотя люди тоже утирают иногда.

Although people also wipe sometimes.

Но это скорее про это.

But this is more about that.

То есть, что считать?

So, what should be counted?

Какого Бродского? Вот вы говорите, Бродский поэт –

Which Brodsky? You say Brodsky is a poet –

Бродский человек. Наверное, Бродский поэт

A wandering person. Probably, a wandering poet.

в том смысле, что он все-таки

in the sense that he still

вот в этих разных стихах, замечательных

in these different, wonderful poems

стихотворений про систему отсутствия,

poems about the system of absence,

он это

he it

сформулировал. То, что я сейчас говорю, это же не я

I formulated it. What I'm saying right now is not me.

придумал. Это некоторый, как бы, пересказ

I came up with it. It's somewhat like a retelling.

вообще его мыслей.

generally his thoughts.

Конечно, существует наряду с этим некий

Of course, there exists alongside this a certain

Бродский, не знаю,

Brodskiy, I don't know,

62-го года

of '62

жизни. Ну, вот

life. Well, here it is.

тот Бродский, который в 22 года,

that Brodsky, who at 22 years old,

ему в 62-м году, он живет, с ним что-то

In '62, he lives, something is wrong with him.

происходит, и, наверное, можно разместить

is happening, and probably can be placed

его фотографии и попытаться

his photographs and try

как бы вот из этой

like this one

перспективы смотреть. Чучело

to look at the prospects. Scarecrow

Чапаева в детстве. Да, но я

Chapaev in childhood. Yes, but I

это не умею. Тут еще

I can't do that. There's more here.

очень много всего интересного можно

there's a lot of interesting things you can do

сказать, потому что, кстати, Бродский вот

to say, because, by the way, Brodsky here

рассказывает о том, о чем я

tells about what I am

говорила, да, об этой ностальгии,

I spoke about this nostalgia, yes.

о потерянности, о пустоте.

about lostness, about emptiness.

Он очень много говорит. Например, о

He talks a lot. For example, about

очень крутом, приятном

very cool, pleasant

существовании

existence

22-летнего человека, который

a 22-year-old person who

выпивает с приятелями, а он ведь такой

He drinks with friends, and he is such a...

тоже был. Не надо думать, что это было

It was also. Don't think that it was.

бесконечно. Вот. Он вообще про это

Endlessly. Here. He is generally about this.

не говорит. Его стихи, молодые,

doesn't speak. His poems, young,

совсем не про это, да. Рождественский роман

Not at all about that, yes. A Christmas novel.

не про это.

not about that.

Может быть, если бы я делала музей

Maybe if I were to create a museum.

Довлатова, чего ясно я никогда делать не буду,

Dovlatov, what is clear is that I will never do.

но, вот, я бы

but, well, I would

подумала, как его делать, и, может быть,

I thought about how to do it, and, maybe,

я бы гораздо больше чего-то такого

I would like much more of something like that.

жизненного, вот, жизненного в смысле

life-affirming, well, life-affirming in the sense of

такого. Витального.

such. Vital.

Да, витального. Очень точно.

Yes, vital. Very accurate.

Туда бы внесла. Но вот это

I would add that there. But this…

не про это. И персонаж другой.

Not about that. And the character is different.

Интересно просто, что

It's just interesting that

складывается такое ощущение, что

it feels like

вообще, в принципе, музей

in general, basically, a museum

как место, ну, как каталог,

like a place, well, like a catalog,

да, музей как каталогизация,

Yes, a museum is like cataloging.

как это жизнь, вот, надо каждую бабочку

How is this life, here, you have to catch every butterfly.

на свою бабочку приколоть,

to pin it to your butterfly,

оно постепенно,

it gradually,

ну, как бы, уходит

Well, it kind of goes away.

куда-то, в никуда.

somewhere, to nowhere.

Ну, я

Well, I

не знаю, потому что

I don't know because

музей – это какая-то очень широкая

A museum is something very broad.

вещь, понимаете? Есть

A thing, you understand? There is.

музей искусств, и все равно,

art museum, and still,

вот, если вы поговорите с людьми,

here, if you talk to people,

на себя посмотрите, вот, вы приедете

Look at yourself, you will come here.

куда-нибудь, вы первым делом пойдете

Somewhere, you will go first.

в главную картину галереи.

to the main painting of the gallery.

Ну, 99,9%

Well, 99.9%

может, личного и нет,

maybe there is no personal aspect,

но вообще-то да.

But actually, yes.

Есть, конечно, теперь

There is, of course, now.

сейчас музейный

now museum

бум, и я

boom, and me

благодарна, никакой бы меня

thankful, no one would have me

как куратору не было, если бы не было

How could there be a curator if there was none?

вот этого, там, вдруг

this, there, suddenly

музей стал открыт практически

The museum has practically opened.

всему. Делай там иммерсивный

to everything. Make it immersive there

спектакль, извините за слово, иммерсивность,

performance, excuse the word, immersiveness,

делай там, что хочешь,

do what you want there,

все это как-то вдруг к музею имеет отношение.

All of this somehow suddenly relates to the museum.

Ну, почему? Есть

Well, why? There is.

такие музеи?

What kind of museums?

Есть музеи, где,

There are museums where,

не знаю, все

I don't know, everything.

128 каких-нибудь

128 of something

набросков, которые кто-то нарисовал,

sketches that someone drew,

показаны. Я вообще никак

shown. I don’t care at all

не занимаюсь,

I don't do it.

искусством. Когда-то я

art. Once I

редко, ну, вот там,

rarely, well, there

мы делали выставку про Петрушевскую,

we held an exhibition about Petrushevskaya,

и, в частности, мы

and, in particular, we

как бы там участвовали

as if they were participating

картины художников, с которыми она была близка.

the paintings of the artists with whom she was close.

В частности, Рогинский,

In particular, Roginsky,

Пивоваров и так далее. Но это

Brewers and so on. But this

было при нее. Они были, смешно сказать,

It was with her. They were, funny to say,

неким фоном. Для того, чтобы описать

as a backdrop. In order to describe

ее мир, нам нужны были

her world, we needed it

эти картины. Вот так. Мне в этом смысле

these paintings. That's how. For me in this sense

везет, потому что

You're lucky because

я, например, не завишу,

I, for example, do not depend.

ну, вот мы с моими друзьями, мы не зависим

Well, here we are with my friends, we are independent.

от, ну, например, всякой музейности.

from, well, for example, all sorts of museumness.

Да, вот мы сделали выставку

Yes, we have created an exhibition.

с Пивоваровым и Рогинской. Но если бы,

with Pivovarov and Roginskaya. But if only,

например, мы бы этот

for example, we would this

проект делали не в Музее

the project was not done in the Museum

современного искусства в Москве,

contemporary art in Moscow,

а, например, в каком-нибудь месте,

Oh, for example, in some place,

где нет всяких этих возможностей

where there are none of these opportunities

климата правильного или

the right climate or

какого-то страховки,

some insurance,

ну, значит, обошлись бы.

Well, then they would manage.

Я очень легко отношусь

I take it very easily.

к подлиннику,

to the original,

не подлиннику, то есть не в смысле фальшивка,

not the original, that is, not in the sense of a forgery,

а в смысле, там, не знаю,

I mean, there, I don't know,

дубликат или как сейчас

duplicate or as it is now

называется, реплика какая-то.

It's called a replica of some sort.

Да, я немножко занимаюсь

Yes, I do a little bit of training.

другим, вот.

to others, here.

Но очень уважаю,

But I respect a lot,

конечно. Это смешно, а когда я

Of course. It's funny, and when I...

прихожу в другую картину, говорю, я, конечно,

I come into another picture, I say, of course,

подлинники хочу посмотреть.

I want to see the originals.

Просто, правда, складывается

It just, really, comes together.

ощущение, что вот это, ну, там,

the feeling that this, well, there,

не знаю, вокруг театра

I don't know, around the theater.

такого,

such a

что называется, движа, нет.

What is called, moving, no.

Правда, вокруг музеев сейчас собирается

The truth is, people are gathering around the museums now.

очень большое количество разных людей,

a very large number of different people,

которые, например, раньше собирались

which, for example, used to gather

в каком-то, смотри, вокруг театра.

In some way, look, around the theater.

Ещё там когда-то, там,

There, once, there,

кинотусовка.

film party.

Вы знаете, да, мне-то

You know, yes, to me...

кажется, что это

it seems that this is

просто разный взгляд,

just a different perspective,

разный какой-то ракурс. То, что у меня-то

a different kind of angle. What I have

ровно другое впечатление. Мне кажется, что театр

completely different impression. It seems to me that the theater

самое живое, что сейчас в нашей стране

the most alive thing in our country right now

сейчас есть. И музеи,

there are now. And museums,

ну, музеи очень разные.

Well, museums are very different.

Некоторые современные музеи, там,

Some modern museums, there,

они как-то наоборот

they are somehow the other way around

к этому,

to this,

к этому прислоняются.

They lean against this.

Вот. Но на самом деле

Here. But actually

я бы очень хотела что-то

I would really like something.

делать такое уже на

doing such a thing already on

совсем

completely

около театра.

around the theater.

Я не могу

I can't.

быть режиссёром или кем-то,

to be a director or someone else,

но, например, у меня есть

but, for example, I have

замысел, ну, такой пьесы-инсталляции,

the concept of such a play-installation,

которую бы я очень хотел делать.

that I would really like to do.

И вот пока только не могу

And so for now, I just can't.

придумать с кем.

to come up with someone.

Мне кажется, это просто ситуация хорошо

I think it's just a good situation.

там, где нас нет, когда у соседа,

there, where we are not, when at the neighbor's,

и всё, всё кажется вкуснее.

And everything, everything seems tastier.

Ну, понимаете, я ведь не музейный деятель.

Well, you see, I'm not a museum professional.

Я знаю, что сейчас

I know that now.

музеи есть, и в них

There are museums, and in them

наверное, тут есть ещё

probably, there is more here

такой момент, что в них вкладываются какие-то деньги.

The point is that some money is invested in them.

Музей – дело дорогое. Театр – дело,

The museum is an expensive affair. The theater is an affair,

если это не оперный театр или балетный,

if this is not an opera house or a ballet theater,

но он не такое дорогое.

but it is not that expensive.

И все мы видим на примере театра ДОК

And we all see it in the example of the DOC theater.

или на примере ещё какого-то театра, что

or taking another theater as an example, what

ты можешь просто в комнате собрать труппу,

You can just gather the crew in the room.

и вот тебе будет театр.

And here you will have a theater.

Ну, когда

Well, when

с одной стороны нет такой

On the one hand, there is no such thing.

жёсткой цензуры, а во многих

strict censorship, and in many

музеях всё-таки не очень жёсткая

The situation in museums is not that strict after all.

цензура,

censorship,

а какие-то деньги есть,

Do you have any money?

то вот это вот отсутствие жёсткой цензуры

so this lack of strict censorship

и присутствие некоторых денег, оно

and the presence of some money, it

даёт хороший эффект, скажем так.

It has a good effect, so to speak.

Просто мне кажется,

It just seems to me,

что вот такое средоточие

What is this concentration?

каких-то

some

изменений

changes

музея, оно говорит на самом деле

museum, it actually speaks

о достаточно больших сдвигах

about sufficiently large shifts

вообще. Ну, потому что

in general. Well, because

музей – это как?

What is a museum like?

Это, можно сказать,

This can be said to be,

центр идей эпохи просвещения,

the center of Enlightenment ideas,

который как раз говорит, что весь мир

that just says that the whole world

абсолютно познаваем, вы можете всё,

absolutely knowable, you can do everything,

всю память, да, каталогизировать,

all memory, yes, to catalog.

поименовать

to name

и в иерархическом каком-то порядке

and in some hierarchical order

расположить, и вот значит у вас будет

to arrange, and so you will have

вот такой хранилищ некой памяти

here is such a storage of a certain memory

абсолютной, к которому вы можете

absolute, to which you can

там время от времени приходить

there come from time to time

и всё типа останется

and everything will be like it was

таким же, потому что знание

the same, because knowledge

оно вот как бы едино,

it's kind of one.

неделимо, и каждый,

indivisible, and everyone,

каждый элемент этого знания

each element of this knowledge

на свою полочку поставлен.

It has been placed on its shelf.

А сейчас кажется, что это, ну,

And now it seems that this, well,

что это всё совсем...

what is all this...

Знаете, мне кажется, что даже в больших

You know, it seems to me that even in large

музеях это не так, ну,

In museums, it's not like that, well,

хотя бы просто потому, что они не построены

at least just because they are not built

хронологически, а наоборот

chronologically, but the other way around

построены так, вот придёшь в Лувр

built like this, you'll come to the Louvre

и просто, ну, там как-то

and just, well, somehow there

здесь древность, ну, например, Эрмитаж,

here is antiquity, for example, the Hermitage,

там не поймёшь, как добраться-то

You can't figure out how to get there.

куда, и все эти то, ты только что был

Where, and all these things, you just were.

в Испании, не успел шагнуть,

in Spain, I didn't have time to take a step,

ты уже где-то оказался в XVIII веке,

you've already found yourself somewhere in the 18th century,

был в XVI веке Испании, стал в XVII веке

was in Spain in the XVI century, became in the XVII century

как-то не знам отчего.

I don't know why.

Даже музеи так не устроены.

Even museums aren't arranged like this.

А это раз. А два, что

And that's one. And two, that

ну, мне кажется, что

well, it seems to me that

это сильно очень поменялось,

it has changed a lot.

но

but

немножко другой ракурс

a slightly different angle

мне интереснее, да, в 68-м году

I'm more interested, yes, in the year '68.

и вот есть замечательная

And here is a wonderful one.

сцена в фильме «Берта лучше мечтателя»,

the scene in the movie "Bertha the Better Dreamer,"

когда именно они бегут через Лувр.

When exactly do they run through the Louvre?

Идея же была именно

The idea was exactly

в частности, да, отменить

in particular, yes, cancel

музеи как какое-то элитарное,

museums as some kind of elite,

элитарное потребление.

elitist consumption.

И с тех пор, мне кажется, вот это

And since then, it seems to me, this...

мы всё время это продолжаем.

We keep doing this all the time.

Мы можем спорить про это.

We can argue about it.

Я знаю очень многих людей, которые мне будут говорить,

I know a lot of people who will tell me,

что, а нечего, что вот

What, there's nothing, what is it.

всё, что мы сейчас делаем,

everything we are doing right now,

хотя, наверное, про конкретно мои проекты

although, probably, about my specific projects

так сказать нельзя, я не сильно

You can't say that, I'm not really.

людей развлекаю, но в принципе

I entertain people, but in principle

всё, что мы сейчас делаем, это некое

Everything we are doing right now is some kind of

такое развлечение народа, который

such entertainment of the people, who

что-то не может просто походить

Something just can't walk.

по залам, посмотреть на слепки,

through the halls, to see the casts,

но надо им всё время перед ним

but they need to always be in front of him

приплясывать.

to dance a little or to skip.

И вот это вот приток

And this is a tributary.

музеей разных совершенно людей

a museum of completely different people

там с разных

there from different

образовательных цензов, огромное количество

educational censuses, a huge amount

детей в музее. Как бы это всё

children in the museum. How all of this

вот тогда и началось.

That's when it all started.

Я не знаю, мне это нравится.

I don't know, I like it.

Дело в том, что мне трудно говорить, я очень люблю музеи.

The thing is, I find it hard to speak, I really love museums.

Я в

I am in

детстве занималась

I used to be involved in childhood.

в Пушкинском музее, в кружке,

in the Pushkin Museum, in a circle,

это назывался КИИ, Клуб Юного Искусствоведа.

It was called KII, the Club of Young Art Critics.

И, значит, ходила там, слушала какие-то лекции.

And so, she was walking around there, listening to some lectures.

И поскольку ты,

And since you,

значит, заходил в музей, по-моему,

So, I think I went to the museum.

в шесть часов начинались лекции,

Lectures started at six o'clock.

а там они вышли два часа, а потом

they went out for two hours, and then

я проходила в зал и начинала по ним ходить.

I was walking into the hall and started walking on them.

Очень часто,

Very often,

много раз в моей жизни меня уже милиция

Many times in my life, the police have already...

выгоняла оттуда, потому что

I kicked her out of there because

они не видели, что я внутри музея.

They didn't see that I was inside the museum.

И начинали, значит, потом понимали

And then they started, you see, and later realized.

как-то, что кто-то там ходит.

Somehow, someone is walking around there.

Вот. Для меня вот это...

Here. For me, this...

И причём я иногда думаю, насколько

And moreover, sometimes I think about how much.

для меня важно, что вот это шедевр

It is important to me that this is a masterpiece.

передо мной. Мне нравится

in front of me. I like it

сама атмосфера. Вот что ты,

the atmosphere itself. That’s what you,

ты наедине с этими

you are alone with these

какими-то артефактами.

some artifacts.

Что есть какие-то штуки,

What are some things,

про которые тебе нужно что-то

about which you need something

думать. Что ты

Think. What about you?

как бы один и в то же время не один.

as if one and yet not alone.

Вот чтение для меня совершенно такая же вещь.

For me, reading is absolutely the same thing.

Что ты один, наедине с книжкой.

What are you doing alone, by yourself with a book?

Книжка неодушевлённая, например.

The book is inanimate, for example.

Но при этом у тебя есть собеседник.

But at the same time, you have a conversation partner.

Вот выставка

Here is the exhibition.

это, безусловно, для меня собеседник.

This is certainly a conversation partner for me.

То есть вот это

That is, this.

отношение к музею как

attitude towards the museum as

к месту, где,

to the place where,

значит, с человеком что-то происходит,

So, something is happening to the person,

не обязательно обусловленное музеем,

not necessarily conditioned by the museum,

как сейчас делается вот каким-то там иммерсивными

how it is currently done with some immersive techniques

новыми этими организациями.

these new organizations.

Ну, в общем, не то, что это

Well, in general, not that this is

специально организовано, что ты из тёмной

It is specially arranged that you are from the dark.

комнаты переходишь в светлую и ах.

You move into the bright room and gasp.

А вот просто, да, ты ходишь,

Well, yes, you just walk.

смотришь на эти, не знаю, вещи

you look at these, I don't know, things

или что-то читаешь, или что-то видишь.

Either you read something or you see something.

И что-то в тебе

And something in you

меняется. Ну,

It changes. Well,

считается, да, что «Чёрный квадрат» – это

It is considered, yes, that the "Black Square" is a

первая картина, которая

the first painting that

где автор осознанно,

where the author consciously,

хотя я не знаю, кто это спросил Малевича,

although I don't know who asked Malevich,

что там у него было осознанно, но как-то так

What he had there was conscious, but somehow like that.

почему-то считается, что это первая картина,

For some reason, it is considered the first painting,

где реакция смотрящего была как бы

where the spectator's reaction was as if

включена, собственно,

enabled, actually

в произведение. Что наша реакция,

into the work. What is our reaction,

когда мы смотрим на «Чёрный квадрат», она часть

When we look at the "Black Square," it is a part.

этого произведения. И для меня это удивительно,

of this work. And for me, this is amazing,

потому что мне кажется, что

because I feel that

так работает совершенно любое произведение,

this is how any work of art operates,

вообще любая вещь. Вот я смотрю на

anything at all. Here I am looking at

ваш микрофон, и то, мне кажется,

your microphone, and I think,

что-то такое вот, у тебя есть

Something like that, do you have it?

какая-то реакция на эту штуку.

Some kind of reaction to this thing.

И про это мне интересно, да.

And I'm interested in that too, yes.

Угу. А давайте про это

Uh-huh. And let's talk about that.

поговорим тогда поподробнее,

let's talk in more detail then,

собственно, какие возникают

Actually, what arises.

реакционные ряды

reaction series

при столкновении. Ну вот, не знаю,

in case of a collision. Well, I don’t know,

условно говоря, в кафе

conditionally speaking, in a café

возникает вот такой, например? Вот в каком-то

Does something like this arise, for example? Here in some...

месте, в третьем

in third place

месте, но... Ну, знаете, есть

in place, but... Well, you know, there is

очень простые вещи, которые работают. Да, но всегда

very simple things that work. Yes, but always

работает ностальгия. В кафе, поэтому, это

Nostalgia is working. In the café, therefore, it is this.

очень просто. Ностальгия – самое простое чувство,

very simple. Nostalgia is the simplest feeling,

с которым ты работаешь, которое всегда

with which you work, which always

беспроигрышно. Поэтому мы же

win-win. That's why we

видим, кафе так и делают. Есть вот кафе,

We see that cafes do just that. There is a cafe here,

где, значит, тебе специально сделали

So, they made it especially for you?

а-ля как у бабушки там, и все, и ты

like at grandma's place, that's it, and you

входишь, ты здесь никогда не был, но ты думаешь,

you enter, you have never been here, but you think,

боже, буфетик, вот такой у бабушки был буфетик.

God, what a little sideboard, that's exactly what my grandmother had.

Есть кафе, который, с одной

There is a café that, on the one hand

стороны, там похожи на некие фильмы,

the sides resemble some movies,

и как бы они специально

and as if they did it on purpose

эксплуатируют некие вот эти из фильмов,

they exploit these certain things from the movies,

и ты думаешь, боже, это кафе, не знаю,

And you think, god, this cafe, I don't know,

похоже на,

looks like,

не знаю, какое-нибудь французское

I don't know, something French.

кино, которое я когда-то смотрел.

a movie that I once watched.

Конечно, не все они так сделаны,

Of course, not all of them are made that way.

но, безусловно,

but, undoubtedly,

конечно, ты

of course, you

все на свете, оно как-то с тобой

Everything in the world somehow connects with you.

говорит. Я не говорю,

He says. I don't say,

что мы обязаны бесконечно

what we are infinitely obliged

следить за этими нашими мелкими

to keep an eye on these little ones of ours

чувствами, как это там

feelings, how is it there

работает, но, конечно,

it works, but of course,

со стороны, не знаю,

from the side, I don't know,

кураторов любого типа, куратора

curators of any type, curator

режиссера, куратора выставочного,

director, exhibition curator,

куратора, куратора еще какого-то,

curator, some other curator,

это дает большие

this gives a lot

возможности для манипуляций,

opportunities for manipulation,

а сейчас я слово манипуляция

And now I have the word manipulation.

не в плохом смысле употребляю,

I don't mean it in a bad way.

а в том, что ты действительно можешь

but in the fact that you can really do it.

как-то воздух вокруг

somehow the air around

человека поменять.

to change a person.

Манипуляция – это просто

Manipulation is easy.

возможность как раз диалога.

the possibility of dialogue.

Да.

Yes.

Вопрос тогда про память.

The question then is about memory.

То, про что мы сейчас говорили,

What we were just talking about,

оно так или иначе связано

it is somehow connected

с какими-то личными триггерами,

with some personal triggers,

а как-то меняется

but somehow it changes

пространство общественной памяти,

the space of public memory,

потому что, например, вот такой

because, for example, like this

достаточно простой вопрос.

A fairly simple question.

Когда отдаешь ребенка

When you give up the child.

в школу, то,

to school, then,

первое, о чем думаешь, конечно же,

the first thing you think about, of course,

зачем я отдаю его в школу?

Why am I sending him to school?

Пусть бы лучше бы поучился как-то,

He should have studied somehow instead.

может быть, отдельно, сам бы его поучил

Maybe, separately, I would teach him myself.

еще как-то, еще как-то. А потом

somehow, somehow. And then

начинаешь задавать себе вопрос,

you start to ask yourself the question,

это же социализация, у него должно

this is socialization, he should have

сформироваться какое-то, не знаю,

to form something, I don't know,

общие травмы,

general injuries,

общее какое-то пространство

a common space

памяти. Вот

In memory. Here.

кажется, что

it seems that

в отличие, ну, не знаю,

unlike, well, I don't know,

от поколения советского,

from the Soviet generation,

которому я себя тоже ощущаю,

which I also feel myself to be,

сейчас вот это пространство

right now this space

коллективной памяти, оно

collective memory, it

немного

a little

растворяется или видоизменяется.

dissolves or changes form.

Вы знаете, у меня, поскольку

You know, I have, since

я-то все-таки гораздо более советский

I am still much more Soviet.

человек, чем вы, ну, просто в силу возраста,

a person, than you, well, simply due to age,

то я, честно говоря, никогда не сомневался,

then, to be honest, I have never doubted,

вот вы говорите, мне в голову не приходилось,

Well, you say, I hadn't thought of that.

что ребенка можно дома поучить.

That a child can be taught at home.

Я всегда считал ребенок, школу, вот это

I always considered a child, school, this thing.

все, хотя вы говорите,

all, although you say,

наверное, действительно.

Probably, really.

Поэтому я никогда не думала,

So I never thought,

что вот школа,

so here is the school,

это для того, чтобы у человека сформировались

this is for the person to develop

какие-то общие с людьми, там,

some common things with people, there,

не знаю, переживания.

I don't know, worries.

Мне кажется, с памятью сейчас очень просто,

It seems to me that it's very easy with memory right now.

если говорить о памяти в России.

When talking about memory in Russia.

Да, очень важно, кто

Yes, it's very important who.

хозяин памяти. Это вообще самый

master of memory. This is generally the most

главный вопрос. Кто хозяин памяти? Вот у нас

The main question. Who is the master of memory? Here we have...

хозяин памяти – государство. Это так.

The master of memory is the state. That's how it is.

Оно ставит памятники,

It erects monuments,

оно нам говорит, что

it tells us that

война – это, значит, подвиг,

war means valor,

а не, не знаю,

oh no, I don't know,

испытание. Оно говорит нам

Testing. It tells us.

про блокаду тоже, что вот, ну,

About the blockade, it's just that, well,

вот этот великий вопрос

this great question

вот как раз для Петербурга, вот

This is just right for St. Petersburg, here.

вопрос музея блокады, да, чему мы

the question of the blockade museum, yes, what to us

делаем музей? Мы делаем музей

Are we making a museum? We are making a museum.

трагедии или музей подвига.

tragedies or a museum of heroism.

Вот, к сожалению, и очень плохо

Here, unfortunately, and very bad.

выходит. Здесь это тоже нужно понимать.

It turns out. This also needs to be understood here.

И

And

у нас действительно

we really have

память в масштабах

memory in scales

страны – ее хозяин – государство.

The country – its owner – the state.

Это так очевидно, что

It's so obvious that

просто весь нарратив памяти

just the whole narrative of memory

– учебники, думания

– textbooks, thoughts

про войну, которые

about the war, which

Лица Сахаров

The faces of Sakharov

пишет в каком-то там

writes in some kind of

в 80-м году, он пишет

In the 80th year, he writes.

какое безобразие, что творит с памятью

What a disgrace to what it's doing to the memory.

о войне, которая стала

about the war that became

идеологической полностью.

ideologically completely.

Это, значит, в 80-е годы он пишет,

This means that in the 1980s he writes,

мы поглядите на сейчас. У нас

Let's look at it now. We have

абсолютно нет инструмента

absolutely no tool

личной памяти, потому что

personal memory, because

инструмент личной памяти, он должен ведь как-то

a tool of personal memory, it must be somehow

идти вовне. Это не то, что

go outside. It's not that

ты сам что-то помнишь, это ты

Do you remember anything yourself, it's you.

показываешь другим, что ты это помнишь.

you show others that you remember it.

И вот мы видим, с каким

And here we see how with

скрежетом, например, идет проект

The project is moving forward, for example, with a grinding sound.

«Последний адрес». Вот то,

"Last address." Here it is,

каким скрежетом он идет,

with what a grinding sound he walks,

как это желание некоторых

how this desire of some

людей помнить. Ведь сейчас

to remember people. After all, now

во всей России поставлено

delivered throughout Russia

хорошо, если 3000 табличек.

Okay, if there are 3000 plaques.

Хорошо, если.

Good, if.

А вы понимаете, сколько репрессированных

Do you understand how many people were repressed?

и так далее. Это реальный проект, который

and so on. This is a real project that

идет снизу. То есть там люди должны

It comes from below. That is, people should be there.

сами установить, и они должны уговорить

install themselves, and they must persuade

других жителей дома. Ну, я поскольку

other residents of the house. Well, since I

тоже про эту выставку делала, я знаю, что

I also did a piece about this exhibition, I know that.

это невероятно.

This is incredible.

Трудно. И я поставила,

It's hard. And I set it.

установила, значит, таблички на своем

I installed, so, the signs on my own.

доме два года

two years at home

переговоров с жильцами

negotiations with residents

нашего дома. Вот.

of our house. Here.

Мне просто кажется, что

It just seems to me that

очень трудно

very difficult

бороться против вот этого

to fight against this

нарратива памяти, который выражен в кино,

the narrative of memory, which is expressed in cinema,

в этих всех первых там

in all those first ones there

какие-то, какой был Высоцкий,

some, what was Vysotsky like,

какой был царь-батюшка.

What kind of tsar-father was he?

Это тебе очень

This is very much for you.

трудно продираться сквозь этот нарратив.

It's hard to get through this narrative.

Поэтому личная,

Therefore personal,

личная память, конечно, она существует в памяти

personal memory, of course, it exists in memory

о своей бабушке, но она

about my grandmother, but she

у нас страшно придавлена.

We are under severe pressure.

И это я

And this is me.

вижу, ну, то есть это видно по всем,

I see, well, that is evident from everyone.

потому что ты не можешь все

because you can't do everything

время быть в этой оппозиции.

It's time to be in this opposition.

Ты, в конце концов, хочешь с чем-то

In the end, you want something.

хотя бы быть согласен.

at least be in agreement.

И в итоге, да, очень легко быть согласным,

And in the end, yes, it's very easy to agree,

ну, хотя бы про войну, потому что, ну, действительно, Гитлер

Well, at least about the war, because, well, really, Hitler.

был очень порохой, это уж правда.

He was very much a powder keg, that's for sure.

И поэтому, ну, давайте вот на этом

And so, well, let's go with this.

хотя бы месте будем согласны.

At least we will agree on the place.

И мне трудно говорить вот о

And it's hard for me to talk about...

таких вещах. Я не знаю,

in such matters. I don't know,

мне кажется, что личная память

I feel that personal memory

выветривается в первую очередь

ventilates first of all

сейчас вот просто от этого

right now it's just because of this

прямолинейного политического

straightforward political

как бы

like somehow

давления. Между прочим,

pressure. By the way,

это же очень видно было, как это происходит.

It was very obvious how it was happening.

Ведь в 90-е этого

After all, in the '90s this...

совсем не было, этого даже в начале 2000-х

there wasn't anything at all, not even in the early 2000s

не было. И все

There wasn't any. And that's all.

такие умники, вот я помню,

such smart ones, I remember,

Глеб Павловский, разные люди говорили,

Gleb Pavlovsky, different people said,

вот наше государство, как же оно будет справляться,

Here is our state, how will it cope?

у него нет никакой идеи, никакой

He has no idea, none at all.

идеологии.

ideologies.

Я помню, я брала когда-то, знаете,

I remember I took it once, you know,

у меня есть такое, и у Виктора Пелевина,

I have something like that, and so does Viktor Pelevin.

и вот, значит,

and so, then,

есть даже такое в моем послужном

There is even such a thing in my record.

списке, и тогда я тоже его спросила.

on the list, and then I asked him too.

Только что вышла Generation P,

Generation P just came out,

вот какая-то была. И я спросила

Here was something. And I asked.

его вот про идею, он сказал, знаете,

he said about the idea, you know,

вот мне больше нравится

I like this one more.

в Финляндии или в Швеции, что ли,

in Finland or Sweden, perhaps,

не помню, где он сказал, вот какая идея.

I don't remember where he said it, but here's the idea.

Идея такая – живут люди.

The idea is this – people live.

Вот живут люди – очень хорошая идея.

Here live people – a very good idea.

Но все умники вот наши,

But all the smart ones are ours,

они считали, что это не подходит. Плохая идея –

they thought it was not suitable. A bad idea –

живут люди. И нужен, и на самом деле,

People live. And are needed, and in fact,

мне кажется, вот захват территории

I think this is a territorial seizure.

памяти – это

memory – this is

и есть наша государственная

and there is our state

идея сейчас. Прямо сильнейшая.

The idea is right now. It's really strong.

И она всех еще объединяет,

And she still unites everyone,

потому что идея, например, что

because the idea, for example, that

все, значит, пиндосы, гады,

That's it, so the Americans are bastards.

она не так всех объединяет. А вот это

She doesn't unite everyone like that. But this...

очень прямо. Это такая

very straightforward. This is such a

большая проблема. И такой большой

a big problem. And such a big one

разлом, что мне довольно сложно

a breakdown, which is quite difficult for me

говорить о тех нежных вещах, о которых

to talk about those tender things that

вы говорите, хотя, наверное, они тоже есть.

You say, although, they probably exist too.

У меня-то просто

For me, it's simple.

совсем другие наблюдения.

completely different observations.

У меня складывается ощущение,

I have the feeling that,

что формируется действительно какой-то бронзовый

that some kind of bronze is indeed being created

такой фон, который уже

such a background that is already

никто особо не обращает внимания.

Nobody really pays much attention.

Есть достаточно большое количество

There is a sufficiently large quantity.

низовых инициатив

grassroots initiatives

и какого-то вот прямо народного

and some kind of truly popular

потока памяти. Он может быть

memory flow. It can be

консервативным, он может быть

he can be conservative

левым и так далее, но он

to the left and so on, but he

достаточно разный. Ну, то есть, когда, условно

quite different. Well, I mean, when, conditionally

говоря, люди, не особо сговариваясь,

speaking, people, not really coordinating,

не знаю, 9 сентября выходят,

I don't know, they come out on September 9.

в Петербурге, просто у своего подъезда

in Petersburg, right by my entrance

начинают зачитывать имена людей,

they start reading out the names of the people,

которые умерли у них дома,

who died in their home,

это, ну, как бы, вполне себе

it's, well, kind of, quite so

низовая инициатива. Ещё не присвоена

grassroots initiative. Not yet assigned

государственным, слава богу, как, не знаю,

state-owned, thank God, how, I don't know,

как бессмертный полк. Да, слава богу.

like the Immortal Regiment. Yes, thank God.

Я, честно говоря,

To be honest, I

ну, вот, вы понимаете, я

Well, you see, I...

там, можно сказать, активист последнего адреса

There, you could say, is the activist of the last address.

и так далее. Ну, не знаю,

and so on. Well, I don't know,

у меня грустные наблюдения. Я, как бы,

I have sad observations. I, like,

любой такой росток с восторгом

any such sprout with delight

наблюдаю, и вот я вижу, то есть,

I observe, and here I see, that is,

и даже музеи этому,

and even museums are dedicated to this,

тоже содействуют как-то,

they also somehow assist,

и вот там есть такие маленькие

and there are such little ones there

вещи, которые люди делают

things that people do

про личную память, там, в разных

about personal memory, there, in different

местах. Вот есть замечательный проект

places. Here is a wonderful project.

про устную память

about oral memory

вокруг Владивостокского порта.

around the port of Vladivostok.

Есть разные, но

There are different ones, but

я, честно говоря,

I, to be honest,

мне кажется, мы так долго, мы,

I think we have been here for so long, we,

это я обвиняю нас, в каких-то

I blame us for something.

таких условно,

conditionally such,

ну, не знаю,

well, I don't know,

хотящих хорошего,

wishing good,

что ли, людей, да,

what is it, people, yes,

вот, считали, что это вся пропаганда,

here, it was believed that this is all propaganda,

это да ладно, и что вот это

that's okay, and what is this

вся, вот это вот, как вы говорите,

everything, well, this thing, as you say,

бронзовый фон, да, вот,

bronze background, yes, here,

он там, мол, только фон.

He's just a backdrop there, they say.

Честно говоря, у меня

To be honest, I have

очень пессимистические какие-то

somewhat very pessimistic

наблюдения последнего времени, нет,

recent observations, no,

я считаю, что это очень на многих влияет,

I believe that this influences many people a lot.

что это очень большой контекст,

that this is a very large context,

что я это вижу по студентам

I see this in the students.

молодым, я это вижу просто по людям.

I can see it just by looking at people.

Ты не можешь всегда жить

You can't always live.

в сопротивлении. Ты не можешь

in resistance. You cannot

все время жить, будучи всегда,

to live all the time, being always,

я совсем не согласна. Я знаю

I completely disagree. I know.

даже, как мне это тяжело, а я уже

Even though it is hard for me, I already...

тренированный человек.

trained person.

Мне, на самом деле, очень интересно,

I'm actually very curious.

как во всех

like in all

пространствах, во всех ваших проектах,

in all your projects,

это прямо очень личная

this is really very personal

история,

history,

отталкивающаяся, правда,

repulsive, indeed,

от вас. И в связи

from you. And in connection

с этим у меня вопрос,

I have a question about this,

дурацкий абсолютно, а если представить

absolutely stupid, and if you imagine

себе, не знаю, музей

to myself, I don't know, museum

Анны Наринской,

Anna Narynskaya,

вот как бы он мог выглядеть,

this is how it could look,

как он мог выглядеть?

What could he have looked like?

Ну, сказать, я про это очень много думала.

Well, I can say that I've thought about this a lot.

И я все время думала, что надо что-нибудь такое

And I always thought that we should have something like that.

устроить. И в частности, конечно,

to arrange. And in particular, of course,

Невилонская библиотека

Nevilon Library

почти им была, потому что, да,

it was almost them because, yes,

есть, там,

yes, there,

Мандельштам говорит, что

Mandelstam says that

биография интеллигента – это

the biography of an intellectual is

прочитанные им книжки.

the books he read.

И это, безусловно, моя биография.

And this is undoubtedly my biography.

Вот эти тысячи книг, которые там стояли,

Here are the thousands of books that were standing there,

это моя биография.

This is my biography.

Но

But

я очень долго,

I've been here for a very long time,

как, значит,

how, then,

вот Набоков, по-моему,

Here is Nabokov, in my opinion,

говорил, да, что

said, yes, that

он никогда бы не вступил в клуб, который бы

He would never join a club that would

его принял. И

He accepted it. And

долго

long

там вот это так называемое

there's this so-called

высокомерие Бродского и так далее.

the arrogance of Brodsky and so on.

Я долго

I am long.

тоже считала, что вот есть я,

I also thought that there was me,

и не надо

and don't need to

мерить меня никакими,

to measure me by any,

как будто я представитель чего-то.

As if I am a representative of something.

Поколение, страны,

Generation, countries,

женщин, евреев,

women, Jews,

не знаю.

I don’t know.

Теперь я так не думаю.

Now I don't think so.

Я думаю, что, чтобы я

I think that for me

такое сделала, я бы себя таким образом

I would do it like that.

деконструировала.

deconstructed.

И это была такая, знаете, ну вот

And it was such a, you know, well вот

Катя Бочвар, такой экспозиционер,

Katya Bochvar, such an exhibitor,

замечательный, ну и художник тоже, с которым я работаю,

wonderful, and the artist I'm working with as well,

она, когда, ну там,

she, when, well there,

каждый такой человек, он по-разному

Every such person is different.

вступает в отношения с теми,

enters into relationships with those,

с кураторами, да, и Катя сначала,

with the curators, yes, and Katya at first,

потом она начинает очень участвовать

then she starts to get very involved

во всем, что ты делаешь, но сначала она тебе

in everything you do, but first it gives you

так говорит грозно,

thus speaks ominously,

дай мне колбасу, а я ее нарежу.

Give me the sausage, and I'll slice it.

Имея в виду, что я должна предоставить

Considering that I have to provide

полный контент, а она уже как-то с ним, значит,

full content, and she's already somehow with him, which means

разберется. И обычно

will figure it out. And usually

у всех людей совершенно ты долго

You are completely long for all people.

думаешь всегда про то, что

do you always think about what

у нас же архитекторы кругом и все,

We have architects all around, and that's it.

поэтому какая разница, какое помещение.

So what difference does it make what the premises are?

Как-нибудь мы это помещение

Someday we will have this room.

поменяем. Потом выясняется,

we'll change it. Then it turns out,

что нет, вот если у тебя шесть комнат,

that no, if you have six rooms,

вот сделай просто шесть каких-нибудь идей.

Here are just six ideas.

Вот. И никакие

Here. And no one.

гениальные архитекторы

genius architects

в конце концов все время приходят к тому,

after all, everything eventually comes to that,

что, значит, вот помещение руля.

So, that means this is the space for the wheel.

Поэтому я все время думаю, что надо взять

That's why I keep thinking that I need to take.

какую-нибудь такую, опять же, квартиреньку,

some kind of little apartment again,

и там было бы про меня, как

and it would be about me, how

девочку, учившуюся в советской

the girl who studied in the Soviet

школе. Это, конечно, большое на меня

school. This is, of course, a big deal for me.

придало впечатление. Я еще

It made an impression. I still...

такой у меня есть удивительный

I have such an amazing one.

жизненный факт,

life fact,

что я училась, я поступила

what I studied, I was admitted

в школу в 1974

to school in 1974

году, а при этом

year, and at the same time

я не была ни пионеркой, ни

I was neither a pioneer nor a...

комсомолкой. Это было довольно большое

Komsomol member. It was quite large.

испытание. Вот. Потому что

test. Here. Because

там мои родители в этот момент,

my parents are there at that moment,

как-то папа мой, он

Once my dad, he

крестился, и он

he crossed himself, and he

со свойственным таким...

with a characteristic such...

Это тоже очень важный какой-то момент.

This is also a very important moment.

Вот эти семидесятнические,

Here are those seventies people,

восьмидесятнические евреи,

eighties Jews,

крестившиеся, все. Он

The baptized ones, all. He

считал, что нельзя вступать в богоборческую

I believed that one should not engage in godless actions.

организацию. И как бы

the organization. And somehow

он меня спросил, ну, согласна

He asked me, well, do you agree?

ли я такое претерпеть. Я сказала, согласна.

Am I to endure such a thing? I said, I agree.

Ну, в общем, это, надо сказать, так было.

Well, in general, I must say, that’s how it was.

Интересно. Вот.

Interesting. Here.

Или я, как

Or I, like

университет, который страшный,

the university that is scary,

меня поменял, все эти мои друзья, Гриша

You changed me, all of my friends, Grisha.

Дашевский, вообще все эти люди, которые на меня

Dashevsky, generally all these people who are against me.

повлияли. Вообще, совершенно поразительно

They influenced. In general, it is absolutely astonishing.

эта компания, которая тогда

this company, which at that time

сложилась, и какой-то слой людей,

has formed, and some layer of people,

который был в моей жизни. Но вот

which was in my life. But here

в этом переломе от советского к

in this turning point from the Soviet to

несоветского. На самом деле, я считаю, что поздние

non-Soviet. In fact, I believe that the late

80-е, они были даже гораздо интереснее

The 80s were even much more interesting.

там, в 90-х и так далее.

There, in the 90s and so on.

Что со мной происходит как с женщиной?

What is happening to me as a woman?

Потому что, конечно, моя

Because, of course, mine

женскость, она стала мне гораздо

femininity, it has become much more to me

важнее, ну, по ходу жизни.

more important, well, as life goes on.

Долго мне было бы совершенно

It would take me a long time to be completely...

ревать. Как

to cry. How

материнство какое-то тоже

Some kind of motherhood too.

как-то меня

somehow me

страшно волнует, как я неправа

It terrifies me how wrong I am.

была. Поэтому все, всегда

was. Therefore everything, always

неправа. В качестве матери просто

You're wrong. As a mother, simply.

я была прям всегда

I have always been.

неправа. Не знаю,

She's wrong. I don't know.

вот это вот какая-то сборка,

this is some sort of assembly,

да, меня, которая все-таки

Yes, me, the one after all.

осталась, вот,

remained, here,

что я не уехала, что я здесь осталась.

that I didn't leave, that I stayed here.

И я теперь вижу,

And now I see,

что я немножко, как бы,

that I'm a little, sort of,

глядя на меня, можно

looking at me, you can

и других людей себе представлять.

and imagine other people.

То есть, что я, не то, что

That is, what I, not that

я типичный человек. Если бы мне

I am an ordinary person. If I...

еще 10 лет назад сказали, что я типичный человек,

Ten years ago, they said I was a typical person,

я бы просто бы дала профессиональность.

I would just give professionalism.

Настолько я была в своей уникальности

I was so much in my uniqueness.

абсолютно уверена. А сейчас

absolutely sure. And now

я действительно думаю, что

I really think that

из меня можно сделать такой пазл. Вот, наверное,

You can make such a puzzle out of me. Here, probably,

такой пазл бы я и сделала.

I would definitely make such a puzzle.

Спасибо большое.

Thank you very much.

Это была Анна Наринская

It was Anna Narinskaya.

и большие разговоры

and big talks

Школы Мастерс. Спасибо.

Masters Schools. Thank you.

Спасибо.

Thank you.