"Aufstand im Bordell": Dokudrama über Zwangsprostitution in Wien 1906

Deutschlandfunk Kultur, Studio 9, Interview.

Deutschlandfunk Culture, Studio 9, Interview.

Er ist heute Abend bei Arte zu sehen und wir reden mit dem Regisseur und Drehbuchautor Stefan Ludwig. Schönen guten Morgen.

He can be seen on Arte this evening, and we are talking with the director and screenwriter Stefan Ludwig. Good morning.

Einen guten Morgen.

Good morning.

Sie sind Deutscher, Sie leben aber schon ziemlich lange in Wien. Ist das eine Geschichte, die da noch irgendwie bekannt ist oder wie sind Sie überhaupt darauf gekommen?

You are German, but you have been living in Vienna for quite a while. Is that a story that is still somewhat known, or how did you come to that in the first place?

Also mein Co-Autor Kurt Frank und ich haben uns mit diesem Thema internationaler Mädchenhandel, wie das damals genannt wurde, beschäftigt und haben nach einem Beispiel gesucht, was auch gut dokumentiert ist.

So my co-author Kurt Frank and I dealt with the topic of international trafficking of girls, as it was called back then, and we looked for an example that is also well documented.

Weil es gibt eigentlich sehr viele Mythen.

Because there are actually very many myths.

Über dieses Thema. Aber wenige Quellen und vor allem wenige Einzelfälle, die wirklich in Einzelheiten dokumentiert sind.

About this topic. But few sources and above all few individual cases that are really documented in detail.

Und dann sind uns die Gerichtsakten nicht in die Hände gefallen, aber wir sind aufmerksam geworden und wir waren sofort begeistert oder wirklich fasziniert davon, mit wie vielen Details über dieses ausbeuterische System da zutage treten.

And then the court records did not come into our hands, but we became aware and were immediately excited or really fascinated by the number of details that emerged about this exploitative system.

Und wie viel man auch über die persönlichen Geschichten dieser jungen Frauen erfährt.

And how much one learns about the personal stories of these young women.

War dieser Salon Real so ein Schmutz?

Was this Salon Real such a mess?

War der Salon Real Haus am Rande der Stadt?

Was the Salon Real house on the outskirts of the city?

Nein. Also der Salon Real war eins von, ich würde mal sagen, etwa einem Dutzend tolerierten Häusern, ganz offiziell von der Polizei. Einmal die Woche kommt ein Polizeiart ins Haus, untersucht die jungen Frauen.

No. Well, the Salon Real was one of, I would say, about a dozen tolerated establishments, officially sanctioned by the police. Once a week, a police officer comes into the place to inspect the young women.

Das war bekannt, das war in einem gutbürgerlichen Viertel und da hatte auch ein gehobenes Publikum. Da gingen Männer aus der besseren Gesellschaft hin.

That was well-known, it was in a middle-class neighborhood and it also had an upscale audience. Men from the upper society went there.

Und keiner hat gewusst, auch die Polizei, die das teilweise überprüft hat, dass die Frauen da nicht freiwillig sind?

And no one knew, not even the police, which partially investigated it, that the women were not there voluntarily?

Das war eben der Skandal.

That was the scandal.

Teil von dieser Korruption, muss man sagen.

Part of this corruption, one must say.

Polizeibeamte haben das Haus zwar untersucht, wurden aber dann gratis bedient in diesem Bordell und waren eben Teil dieses Systems Real.

Police officers did investigate the house, but they were then served for free in this brothel and were part of this system of reality.

Es gab schon in den Jahren, auch vor dem Skandal, immer mal wieder so anonyme Meldungen von irgendwelchen Bordellkunden, die gesehen haben, dass das nicht mit rechten Dingen zugeht.

Even in the years prior to the scandal, there were always anonymous reports from various brothel clients who saw that things were not right.

Und die selber auch ein Unrechtsbewusstsein hatten, dass da irgendwie mit den Mädchen etwas gemacht wird, was nicht okay ist.

And they themselves also had a sense of injustice that something was being done with the girls that wasn't okay.

Aber die Polizei hat relativ spät erst reagiert und eigentlich erst nachdem Marie König,

But the police only reacted relatively late and actually only after Marie König,

die auch sozusagen die Heldin des Films ist, mit einem Journalisten spricht, gerät dieser ganze Skandal ins Rollen und die Regine Riehl kommt tatsächlich vor Gericht.

who is, so to speak, the heroine of the film, speaks with a journalist, and this whole scandal is set in motion, leading to Regine Riehl actually going to court.

Wie haben denn damals vor Gericht, also Publikum gab es auch, aber es gab natürlich Berichterstattung in den Zeitungen, wie haben die Menschen reagiert?

How did people react at that time in court? There was an audience, and there was of course reporting in the newspapers.

Waren die entsetzt? Hatten die sofort ein Mitleid mit diesen Frauen und Mädchen?

Were they horrified? Did they immediately feel sympathy for these women and girls?

Naja, es ist so eine Mischung. Also es gibt natürlich diesen Voyeurismus, das ist natürlich Boulevard, das ist voyeuristisch, das ist eine Sensation.

Well, it's a bit of a mix. There is of course this voyeurism, it is definitely tabloid, it is voyeuristic, it is a sensation.

Auf der anderen Seite war es schon so, dass sich da irgendwie in der Wahrheit,

On the other hand, it was already the case that somehow in the truth,

dass die Wahrnehmung dieser jungen Frauen etwas gedreht hat.

that the perception of these young women has shifted somewhat.

Also man hat dieses Bild des gefallenen Mädchens und dass das irgendwie Frauen sind, wo man eher die Gesellschaft davor schützen müsste, hat sich verändert.

So, one has this image of the fallen girl and that these are somehow women that society should protect itself from, has changed.

Man hat plötzlich gesehen, das sind Menschen, das sind junge Frauen, die da reingeraten sind, oft auch gegen ihren Willen.

Suddenly, one realized that these are people, these are young women who have found themselves in this situation, often against their will.

Und man hatte am Ende des Prozesses eigentlich eine große Sympathie bekommen für die.

And in the end of the trial, one actually developed a great sympathy for her.

Also die Sympathie war tatsächlich bei den Frauen und die Empörung war eher über die Polizei, die das zugelassen hat und natürlich über die Frau Riehl.

So the sympathy was actually with the women, and the outrage was more directed at the police for allowing it and of course at Mrs. Riehl.

Das ist der Protokoll.

This is the protocol.

Der Prozess allein ist ja schon über 100 Jahre her, der Betrieb dieses Hauses auch noch ein paar Jährchen.

The trial alone took place over 100 years ago, and the operation of this institution has lasted a few years longer.

Aber wenn man mal da sich so ein paar Details anguckt, die wir nicht alle jetzt einzeln besprechen können,

But if you take a look at a few details that we can't all discuss individually now,

dass zum Beispiel schon damals diese Frauen und Mädchen aus ganz Europa kamen, aber auch schon damals,

that, for example, even then these women and girls came from all over Europe, but even then,

wir reden ja noch von der Zeit der KOK-Monarchie, auch ganz oft aus Osteuropa.

We are still talking about the time of the KOK monarchy, very often from Eastern Europe as well.

Würden Sie sagen, da waren damals Mechanismen am Werk, die es eigentlich auch heute noch gibt oder zumindest sehr so ähnlich?

Would you say that there were mechanisms at work back then that actually still exist today, or at least are very similar?

Also Zwangsprostitution und Menschenhand gibt es natürlich auch heute noch.

So, forced prostitution and human trafficking still exist today, of course.

Wobei man dazu sagen muss, dass sagen,

It should be noted that saying,

ja auch die Sozialarbeiterinnen, mit denen ich auch gesprochen habe, die sich mit der Thematik beschäftigen,

yes, also the social workers I have spoken with who deal with the topic,

nicht jede Prostituierte ist eine Zwangsprostituierte.

Not every prostitute is a forced prostitute.

Trotzdem gibt es immer noch diese Form der Kriminalität und das ist einfach ein Verbrechen, Menschenhandel.

Nevertheless, there is still this form of crime, and it is simply a crime, human trafficking.

Mechanismen funktionieren ähnlich.

Mechanisms work similarly.

Ein Beispiel ist vielleicht Schulden.

An example might be debt.

Also man bietet einer Frau an, sie in ein anderes Land zu bringen, wo sie eine gute Arbeit findet, wo sie ein besseres Leben haben wird.

So one offers a woman to take her to another country where she will find a good job and have a better life.

Möglicherweise ist sogar transparent gesagt, es geht ja um Sexarbeit.

It may even be said transparently, it's about sex work.

Aber die Bedingungen.

But the conditions.

Die sind nicht klar.

They are not clear.

Und dann hat sie erstmal Schulden für den Transport ins andere Land.

And then she first has debts for the transport to the other country.

Dann kommen Schulden dazu fürs Essen, für die Wohnung.

Then there are debts for food, for the apartment.

Und auf einmal werden aus 3000 Euro Schulden, 30.000 Euro Schulden, denen diese Frau dann hinterher arbeitet.

And suddenly, 3000 euros in debt turn into 30,000 euros in debt, which this woman then works to pay off.

Und da kommt man eben ganz, ganz schwer oder eigentlich nie wieder heraus.

And you can hardly ever get out of it again, or actually never.

Es gibt ja so zwei grundsätzlich unterschiedliche Ideen, wie man das vielleicht doch beenden könnte.

There are basically two fundamentally different ideas on how this could perhaps be ended.

Die eine, das nennt man glaube ich das nordische Modell, ist das völlige Verbot von Prostitution.

One, which I believe is called the Nordic model, is the complete prohibition of prostitution.

Was dann auch damit verknüpft ist.

Which is also connected with that.

Dass Freier bestraft werden, wenn es trotzdem dazu kommt und nicht die Sexarbeiterinnen oder auch Arbeiter, das tun ja auch Männer.

That clients are punished when it happens anyway, and not the sex workers or workers, as men do too.

Und das andere ist genau das Gegenteil, nämlich die komplette Legalisierung Prostitution als ein Beruf wie Taxifahrer oder auch Filmemacher oder Radiomoderator.

And the other is exactly the opposite, namely the complete legalization of prostitution as a profession like taxi driver or filmmaker or radio presenter.

Haben Sie eine Idee dazu, was sinnvoller wäre, was besser funktionieren würde?

Do you have an idea of what would make more sense or what would work better?

Also ich habe mich mit, hier in Wien gibt es eine Organisation, die sich um die Opfer von Menschenhandel kümmert und in einer getrennten Beratungsstelle auch Sexarbeiterin.

So I have gotten involved with an organization here in Vienna that supports victims of human trafficking and also has a separate counseling center for sex workers.

Die sagen, dass das nordische Modell eigentlich nichts bringt.

They say that the Nordic model doesn't actually bring anything.

Also die lehnen das total ab.

So they completely reject that.

Die sagen, es ist besser, dass man das als ein Beruf aufwertet und sagt,

They say it's better to elevate it as a profession and say,

okay, wenn das unter fairen Bedingungen sich Frauen oder Männer dafür entscheiden, Geld zu nehmen für Sex, dann ist das okay.

Okay, if women or men decide to take money for sex under fair conditions, then that is okay.

Und wenn das unter unfairen Bedingungen stattfindet, dann muss man das einfach vehement bekämpfen.

And if it takes place under unfair conditions, then one must vehemently fight against it.

Und ich halte das für ein, ich persönlich, das ist meine ganz persönliche Meinung,

And I consider that to be, I personally, this is my very personal opinion,

plausibleren Ansatz, als zu sagen,

more plausible approach than to say,

das verbieten wir jetzt alles.

We are prohibiting everything now.

Der Regisseur und Drehbuchautor Stefan Ludwig

The director and screenwriter Stefan Ludwig.

im Deutschlandfunk Kultur. Sein Film

on Deutschlandfunk Kultur. His film

Aufstand im Bordell läuft heute Abend

Uprising in the Brothel is running this evening.

um 22.55 Uhr bei Arte.

at 10:55 PM on Arte.

Er ist aber auch jetzt schon in der Arte-Mediathek

But he is already in the Arte media library now.

zu sehen. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Herr Ludwig.

to see. Thank you for the conversation, Mr. Ludwig.

Danke.

Thank you.