#14 VVD-kamerlid en woordvoerder justitie en veiligheid Ulysse Ellian

22 november gaat nederland naar de stembus in mijn podcast recht in de ogen van ga ik met

On November 22, the Netherlands goes to the polls in my podcast "Right in the Eyes" I will go with

politici in gesprek vraag ze naar hun oplossingen voor de alma toenemende georganiseerde misdaad

Politicians in conversation, ask them about their solutions for the ever-increasing organized crime.

waar willen zij met nederland naartoe op het gebied van justitie en veiligheid maar ik ben

Where do they want to take the Netherlands in terms of justice and safety but I am

ook benieuwd naar hoe ze in de politiek terecht zijn gekomen en wat voor impact dat op hun leven

Also curious about how they ended up in politics and what kind of impact that has had on their lives.

heeft bekend gezicht kan ik ook van jou zeggen fijn jullie te zien kom aan deze kan het schitterende

Has a familiar face, I can also say about you, nice to see you all, come on, this can be wonderful.

gebouw ze hebben hun best gedaan ja dank dat je mijn gast wil zijn meneer elian leuk ja leuk leuk

Building, they did their best, yes thank you for wanting to be my guest Mr. Elian, nice, yes nice nice.

om bij het gasten mogen ze niet voor de luisteraar en de kijker je bent geboren in kaboel afghanistan

To the guests, they may not be for the listener and the viewer; you were born in Kabul, Afghanistan.

je vader was toen al op de vlucht eigenlijk jaren geleden voor

your father was already on the run back then actually years ago for

het islamitisch regime daar en in 89 vertrokken met je moeder naar nederland afghaanse moeder

the Islamic regime there and left in 89 with your mother to the Netherlands, Afghan mother

en politiek vluchteling mag je wel zeggen klopt dat zo'n beetje was ik het zeg en zeker dus mijn

"And a political refugee, you could say, is more or less what I was, I say, and certainly so."

vader is midden jaren tachtig gevlucht uit iran en heeft mijn moeder leren kennen in kaboel

Father fled Iran in the mid-eighties and met my mother in Kabul.

afghanistan en zijn toen als uitgenodigde vluchtelingen dat programma bestond toen ook

Afghanistan and its then-invited refugees that program existed then too.

al naar nederland gekomen

already come to the Netherlands

je was baby hè als ik goed heb geteld ja wanneer de heftige start van het leven wanneer ja werd je

You were a baby, right, if I counted correctly? Yes, when was the intense start of life, when were you born?

er een beetje van bewust het welk nestje kwam bijzonder nest wel jong en je kijk mijn ouders

I am a little aware of which nest came, a special nest, well young, and you look at my parents.

hebben er alles aan gedaan ik moet erbij lachen omdat het natuurlijk dus niet helemaal gelukt is

We've done everything we could; I have to laugh because it obviously hasn't completely worked out.

maar ze hebben er alles aan gedaan om zeg maar wat zij meemaakte zij wilde dat dat niet een rode

But they did everything to make sure that what she experienced wouldn't become a red.

vorm zij wilde we zijn in nederland zijn we heel blij mee we omarmen dat land en onze kinderen dat

The form she wanted, we are in the Netherlands, we are very happy with it, we embrace that country and our children.

geluk was toen ik heb een zusje maar die slaat geboren en maak er iets moois van hier en vergeet

Happiness was when I have a little sister but she was born hitting and make something beautiful from here and forget.

de rest en de vrijheid lacht je tegemoet exact en vergeet en en ons verdriet ons verleden dat

the rest and the freedom smile at you exactly and forget and and our sorrow our past that

hoef je dat dat hoeft niet jouw verdriet te zijn en daar ben ik ze heel dankbaar voor en hebben ze

you don't need to let that be your sadness, and I am very grateful to them for that and they have

ook echt een hele goede poging hele goede poging en gedaan wat ik herinner me mijn jeugd en mijn jeugd

also really a very good attempt very good attempt and done what I remember my youth and my youth

in zekere zin ook als wel onbekommerd maar ik was toch al wel echt jong het zit in kleine dingen

In a certain sense also carefree, but I was still really young; it lies in the little things.

als als iemand vraagt waar je vandaan komt dan zich in den bosch en mijn vader heeft wel eens

If someone asks where you are from, then in Den Bosch, and my father has sometimes...

ook ik bedoel nu kan ik het vertellen dat heeft het zelf al op tv gezegd geloof ik maar ik dacht

I also mean, now I can tell it, I believe it has already said it on TV, but I thought...

op een gegeven dat ik uit sesamstraat kwam maar ze waren dus en mijn ouders waren heel erg wel

At some point, I came out of Sesame Street, but they were there, and my parents were very much so.

bezig met toch wel ook mogelijk gevaar hier en dat een

busy with possibly dangerous here and that one

dat regime dat bedoel je ook met den bosch ja zo van je zegt niet wat je zegt niet waar je woont

That regime you mean is also in Den Bosch, yes, like you say, not saying what you say, not saying where you live.

je zegt niet waar je woont maar ook niet wat je achtergrond maar wat je achtergrond is ik herinner

You don't say where you live, but also not what your background is, but I remember what your background is.

me heel levendig je had op maandagochtend dat je een kringgesprek op de basisschool en dan wat had

I vividly remember that on Monday morning you had a circle discussion at primary school and then something happened.

je het weekend gedaan en ik verwonderde me altijd als kinderen vertelde opa oma oom tante leven lang

I spent the weekend and I always wondered when children talked about grandpa, grandma, uncle, and aunt their whole lives.

leven de lol en ik dacht altijd ja ik heb ook een heel leuk weekend gehad maar ja mijn ik weet niet

Live the fun, and I always thought, yes, I had a really nice weekend too, but I don’t know.

hoe de kinderen zijn en ook en ik begreep wel dat die ergens anders zaten in in in andere

how the children are and also I understood that they were somewhere else in other

omstandigheden dus ik had het wel door maar het was niet iets waar ik dan perzij heel bewust mee

circumstances so I did notice it, but it wasn't something I was particularly aware of.

bezig was dat veranderde natuurlijk jaar op momenten veranderd dat natuurlijk zeker zeker

busy that changed of course year at times changed that of course certainly certainly

tijdens mijn puberteit veranderde dat ja als je terugkijkt zou hoe heeft hij dat gevormd heeft het

During my puberty, that changed yes if you look back at how it shaped him has it

je geformd en hoe het is

you formed and how it is

is de essentie geworden

has become the essence

voor mij, is

for me, is

dat verhaal

that story

dat ben ik, dat

that's me, that

adem ik, dat

I breathe, that

dus... Dus eigenlijk

so... So actually

als ik even mag onderbreken, met

if I may interrupt for a moment, with

alle goede bedoelingen van je ouders,

all the good intentions of your parents,

dat is niet gelukt. Dat is niet gelukt, nee, ze wilden dus

that didn't work. That didn't work, no, they wanted to

ook, ze hoopten vurig dat ik architect

also, they fervently hoped that I would become an architect

zou worden of tandarts

would become or dentist

of iets. Advocaat.

or something. Lawyer.

Advocaat, maar dan hoopten ze dat ik minder

Lawyer, but then they hoped I would be less.

het strafrechtelijke

the criminal law

zou doen, maar advocaat ben ik uiteindelijk

would do, but in the end I am a lawyer

wel geworden. Maar in ieder geval niet

well become. But in any case not

iets wat gevaarlijk is,

something that is dangerous,

dat is toch heel erg voor mensen

that is really terrible for people

die zo

that so

gevaar hebben gezien, maar ook

have seen danger, but also

zijn familiedelen geëxecuteerd

his family members have been executed

in Iran. Dus mijn

in Iran. So my

ouders wilden maar één ding,

parents only wanted one thing,

met kinderen, kinderen moet niks ergens

with children, children don't have to do anything anywhere

gebeuren. Beschermd opgevoed eigenlijk

happen. Raised in a protected environment actually

ook. Ja, enorm. En ik herken

yes. Huge. And I recognize.

me daar heel veel, Bram, in

a lot there, Bram, in

ik denk dat mijn band daarom

I think that's why my band

ook met

also with

de tweede, derde generatie

the second, third generation

Joodse gemeenschap zo goed is. Ik herken

Jewish community is so good. I recognize

dat, weet je, mijn moeder kan nu nog als ik

That, you know, my mother can still when I...

keelpijn heb, dan beeld ze, gaat

I have a sore throat, then it images, goes.

het goed zo? Dat zit zo

Is that okay? This is how it is.

diep in mensen die

deep in people who

op de vlucht zijn of

to be on the run or

vervolgd zijn. Dus dat zit, en ik merk dat ik

to be followed. So that is settled, and I notice that I

het, ik ben nu

it, I am now

35, ik merk onbewust dat ik

35, I unconsciously notice that I

het toch zelf ook heb naar mijn eigen kinderen.

I have also done it myself to my own children.

Dus dat is ongelooflijk hoe dat

So that's incredible how that

gaat. Dat gaat over de tweede generatie.

That's about the second generation.

Ja, zeker. Dus dat is,

Yes, certainly. So that is,

ik denk dat ik daarom ook

I think that's why I also

me, ja, dat ik daarom me zo

me, yes, that's why I feel this way

nou ook

well now

een morele plicht vind om voor de veiligheid

to feel a moral obligation to ensure safety

van de Joodse gemeenschap te zorgen in

to care for the Jewish community in

Nederland. Nee, dus dat plan van mijn ouders is niet

Netherlands. No, so that plan of my parents is not.

helemaal

completely

gelukt. Maar ja,

It worked. But yes,

kijk,

look,

ik heb natuurlijk, we hebben veel meegemaakt

I have of course, we have been through a lot.

ook in Nederland. Mijn vader is natuurlijk...

also in the Netherlands. My father is of course...

Jouw vader wordt al al jaren

Your father has been for years

bedreigd, hè? Al sinds 2000.

Threatened, huh? Since 2000.

Ik herinner me de allereerste keer

I remember the very first time.

dat een politieagent bij ons thuis was.

that a police officer was at our home.

Toen woonden wij nog in Tilburg.

At that time, we still lived in Tilburg.

Volgens mij op het RTL-nieuws geweest. Volgens mij ging

I think it was on RTL news. I think it went

het over, ik weet niet meer waar het over ging, maar

it's over, I don't remember what it was about, but

in die tijd ging het heel erg, dat was na

at that time it was very much, that was after

9-11, ging het heel erg over islamitisch terrorisme.

9/11 was mainly about Islamic terrorism.

Precies waar mijn vader voor gevlucht was,

Exactly what my father fled from,

natuurlijk, hè? Wat islamisme

Of course, right? What Islamism.

uiteindelijk tot gevolgen kan hebben.

ultimately can have consequences.

En ik

And I

zeker

certainly

vanaf 2002

from 2002

tot op de

to the

dag van vandaag, maar zeker de eerste

day of today, but certainly the first

tien jaar daarna, herinner ik me niet anders

ten years later, I remember nothing else

dan bedreigingen, veiligheids

then threats, safety

vraagstukken. Dus dat is natuurlijk, dus dat

issues. So that is of course, so that

vormt je in zekere zin, maar ik heb daar ook wel

It shapes you in a way, but I do have that too.

last van gehad in die zin. Ja, je wilt

had pain in that sense. Yes, you want to.

gewoon, zeker als je

just, especially when you

puber bent, onbezorgd, je leven

teenager, carefree, your life

kunt. Je wilt naar huis, en je wilt vrijheid,

you can. You want to go home, and you want freedom,

en je wilt uit kunnen, en noem maar op.

and you want to be able to get out, and so on.

En dan al die dingen. Dus ik heb daar ook

And then all those things. So I also have there

wel, en ik heb ook dus

well, and I also have so

wel een hele periode getwijfeld.

Well, I have hesitated for quite a while.

Wat wil ik nou

What do I want now?

worden? Want ik wil gewoon,

become? Because I just want to,

mijn ouders, toen was het levensverhaal

my parents, then it was the life story

van mijn ouders al wat duidelijker geworden.

It has become a bit clearer from my parents.

Dus toen dacht ik,

So then I thought,

nou ja, dat wil ik niet per se.

Well, I don't necessarily want that.

En ik wil gewoon een fijn leven

And I just want a nice life.

hebben. Dus ook toen ik rechten ging studeren

have. So even when I started studying law

was voor mij best wel, ik wist eigenlijk

was quite something for me, I actually knew

niet precies, ik wist niet waar

not exactly, I didn't know where.

het naartoe ging. En na

it was going. And after

mijn studie

my study

waren

were

twee momenten, het overlijden van mijn tante,

two moments, the death of my aunt,

zijn lievelingszus van mijn vader,

his favorite sister of my father,

die ik één keer ontmoet heb, en de

that I met once, and the

beroemde ontploffing. En mijn vader

famous explosion. And my father

wordt niet snel boos, maar hij werd één keer

does not get angry quickly, but he got angry once.

verschrikkelijk boos op mij toen ik zat te mopperen

terribly angry at me when I was grumbling

op de hele wereld. En hij zei, maar wat heb je

in the whole world. And he said, but what do you have

dan? Sorry joh, maar je hebt nog

Then? Sorry, but you still have.

niks gedaan om de wereld te verbeteren.

done nothing to improve the world.

En vanaf dat moment

And from that moment

dacht ik, ja, ik

I thought, yes, I.

moet ook een bijdrage

must also make a contribution

gaan leveren. Ja, ik kom daar zo op.

will deliver. Yes, I'll get to that in a moment.

Nee, ik kom daar zo op terug,

No, I will get back to that shortly.

maar

but

ik heb goed begrepen, of niet,

I have understood well, or not,

dat je

that you

was een keer aan het klagen.

was complaining once.

En toen zei je vader van, je moet

And then your father said, you must

niet zo mopperen, want als jij wat wil gaan

don't complain so much, because if you want to go

doen, dan kan je daar wat aan doen. En dan ga je

do it, then you can do something about it. And then you go

maar, ja, wat je net zegt,

but, yes, what you just said,

in feite ook recht,

in fact also right,

studeren. Of is dat

studying. Or is that

te kort door de bocht?

too short-sighted?

Nee, is daarna. Dus ik was

No, that's after. So I was.

al afgestudeerd, maar hij zei, als je

already graduated, but he said, if you

de wereld wil verbeteren, begin dan bij je eigen

if the world wants to improve, then start with your own

omgeving. En toen ben je in de plaatselijke

environment. And then you are in the local

politiek gegaan. Exact. En toen

went politically. Exactly. And then

hij zei, als je iets wil doen, dan

he said, if you want to do something, then

ga bij welke

go to which

partij denk je dat je je prettig voelt? Ik zei, nou,

party do you think you feel comfortable? I said, well,

VVD? Nou, zoek op wanneer de

VVD? Well, look up when the...

ledenvergadering is, of volgens mij, misschien zocht hij

members' meeting is, or in my opinion, maybe he was looking for

het voor me op, dat weet ik niet meer. En succes,

I don't know that anymore. And good luck,

maar zit

but is sitting

niet hier. Maar dat is,

not here. But that is,

zeg maar, het activeringsmoment, zo zou je het

You could say, the activation moment, that's how you would put it.

kunnen noemen. Het morele moment was het

can name. The moral moment was it

overlijden van mijn tante, omdat

death of my aunt, because

mijn vader werd gebeld door

my father was called by

andere familieleden uit Iran, met

other family members from Iran, with

de boodschap, je zus is overleden.

the message, your sister has passed away.

En het verdriet dat ik

And the sadness that I

toen zag, dat

then saw that

kan ik nooit

can I never

vergeten. En het verdriet

forgotten. And the sorrow

dat ik zag bij altijd een sterke,

that I always saw as a strong,

vrolijke, lieve man,

cheerful, dear man,

hij was zijn lievelingszus verloren,

he had lost his favorite sister,

en hij zei, ik kan niet,

and he said, I can't,

het is onmogelijk, Iran is voor ons,

it is impossible, Iran is against us,

ik bedoel, zelfs hier laten ze ons heel duidelijk

I mean, even here they make it very clear to us.

weten dat ze ons volgen. Dus

knowing that they are following us. So

het is evident dat mijn vader

it is evident that my father

geen afscheid kon nemen. En dan, zeg maar,

could not say goodbye. And then, let's say,

dan is de realiteit heel koud, heel

then reality is very cold, very

hard. Je lievelingszus

hard. Your favorite sister.

is weg, je tante, en je

is gone, your aunt, and you

kan er niet naartoe, het is klaar.

I can't go there, it's over.

Mag ik even tussendoor,

"May I interrupt for a moment,"

had het regime wat te maken met de dood van je tante?

Did the regime have something to do with your aunt's death?

Nee, nee, gewoon natuurlijk, natuurlijk, natuurlijk overlijden.

No, no, just natural, of course, of course death.

Want dat zou het nog erger hebben. Nee, natuurlijk

Because that would have made it even worse. No, of course not.

overlijden.

decease.

Op die dag,

On that day,

daalde het besef pas echt goed

the realization only sank in properly then

bij mij in, dat vrijheid dus een

with me in, that freedom is therefore a

volstrekt relatief begrip is. Dat ik

is a completely relative concept. That I

dacht, oké, mijn vader is hier,

thought, okay, my father is here,

en we zijn in Nederland,

and we are in the Netherlands,

maar hij is dus niet echt, hij zal

but he is not real, he will

nooit echt vrij zijn, waarschijnlijk. En ik

never really be free, probably. And I

dus ook niet. Want je bent niet vrij

so not either. Because you are not free

als je niet afscheid kan nemen van je

if you cannot say goodbye to you

zus, dat is heel simpel.

Sister, that's very simple.

Exact, en toen

Exactly, and then

besefte ik me, ja, vrijheid is dus,

I realized, yes, freedom is thus,

kan heel snel

can be very fast

omslaan in iets delijks, en het

turning into something similar, and it

is dus de moeite waard, omdat

is therefore worth it, because

wat kosten verdedigen. En waar was jij toen in je leven

what do defending costs. And where were you in your life then

voor mijn begrip? Ik denk,

for my understanding? I think,

het zal zijn,

it will be,

Studeerde je al?

Have you already studied?

Nee, ik was afgestudeerd, dus ik was docent aan

No, I had graduated, so I was a teacher at

de Vrije Universiteit, waar ik ook gestudeerd

the Free University, where I also studied

had. Het was in...

had. It was in...

Van waar rechten?

From where rights?

Ja, ik denk

Yes, I think.

toch dat meespeelt daar, dat

still that plays a role there, that

het thuis toch vaak ging over

at home it often went about

maatschappelijke, ja, relevante

social, yes, relevant

onderwerpen. Het ging natuurlijk ook vaak

subjects. It often also went

over

over

over het recht, en echt niet dat

about the law, and really not that

mijn vader dan... Misschien moet je even, sorry, dat kun je onderbreken,

my father then... Maybe you should just, sorry, you can interrupt that,

maar voor de luisteraar en de kijker even zeggen

but to the listener and the viewer just say

wat jouw vader eigenlijk... Ja, precies, dus mijn vader

What your father actually... Yes, exactly, so my father.

is hoogleraar, encyclopedie

is professor, encyclopedia

van de rechtswetenschap, aan de

of legal science, to the

Universiteit Leiden.

Leiden University.

En al heel lang columnist, eerst in

And for a long time columnist, initially in

NRC geschreven, nu Telegraaf,

NRC written, now Telegraaf,

en het heet geloof ik EW Magazine,

and I believe it's called EW Magazine,

maar ik noem het gewoon Elsevier, zo kent iedereen

but I just call it Elsevier, that's how everyone knows it

het ook. En...

it too. And...

Neem maar even duidelijk te maken dat jij

Just to make it clear that you

komt uit een academische familie, je vader

comes from an academic family, your father

dacht en schreef, en schrijft,

thought and wrote, and writes,

veel over het recht, en dan

a lot about the law, and then

zei men weer bij jou dat je rechten gaat studeren.

They said to you again that you are going to study law.

Dus ik denk dat

So I think that

het ging thuis

it went at home

veel over de wereld, over

a lot about the world, about

politiek, over

politics, about

het recht, maar echt niet op zo'n manier dat ik

the right, but really not in such a way that I

vijftien was dat mijn vader dan arresten van de Hoge Raad

Fifteen was that my father then rulings of the Supreme Court.

zat uit te leggen, dat natuurlijk ook niet.

was explaining, that of course not either.

Maar je krijgt een bepaalde affiniteit.

But you develop a certain affinity.

En je krijgt het mee, je krijgt het in gesprek, je kent dat

And you take it with you, you get it in conversation, you know that.

natuurlijk. En bij hem

of course. And with him

speelde natuurlijk de component,

of course played the component,

hij is rechtsfilosof, hij heeft ook filosofie

he is a legal philosopher, he also has philosophy

gedaan, dus de waarom,

done, so the why,

de omvraag was wel altijd,

the survey was always,

ja, hij daagde me ook altijd wel uit om

Yes, he always challenged me to

verder na te denken over

to think further about

dingen. En ik vond wel het vak

things. And I did find the subject

van

from

advocatie, dat

advocacy, that

fascineerde mij wel altijd

has always fascinated me

enorm, of ik dat

enorm, if I do that

echt wilde worden, maar ik wilde

really wanted to become, but I wanted

in ieder geval snappen, hoe werkt het rechtssysteem?

In any case, understand how the legal system works?

Hoe werken onze regels?

How do our rules work?

In een vrijheid. Exact, in een

In a freedom. Exactly, in a

vrije wereld. En dat was

free world. And that was

ook de reden natuurlijk dat mijn

also the reason, of course, that my

vader recht en filosofie

father law and philosophy

ging studeren. Hij dacht,

went to study. He thought,

ongelooflijk, in het land waar ik

incredible, in the country where I

vandaan kom, is dat

where I come from, is that

verworden tot dictatuur, maar kennelijk kun je

devolve into a dictatorship, but apparently you can

dus een normaal,

so a normal,

wat we nu noemen

what we now call

democratische rechtsstaat, hebben rechtsregels.

democratic rule of law, have legal rules.

Ik weet nog dat hij

I still remember that he

wel eens vertelde dat hij hier over

once told that he would talk about this

straat liep voor het eerst.

street ran for the first time.

In vreedzaamheid en in vrijheid

In peace and in freedom

houden mensen zich aan

do people adhere to

de regels. En dat fascineerde hem enorm,

the rules. And that fascinated him immensely,

daarom ook filosofie. Nou, dat vond ik overigens,

that's why philosophy as well. Well, I actually thought so,

daar kwam dus, daar zie je dan weer hoe

so there it came, there you see again how

je beïnvloed wordt. Ik vond

you are being influenced. I thought

het filosofie, want daar had mijn vader het heel vaak over.

the philosophy, because my father talked about it very often.

Dat vond ik op een gegeven moment echt, ik dacht, ja, al die

At one point, I really thought, yes, all those

waarom-vragen, poeh, kunnen we ook gewoon uitgaan van de

why-questions, phew, can we also just assume the

wereld zoals die is? Dat is niet zo praktisch. Nee, precies.

world as it is? That's not very practical. No, exactly.

Ik was meer, en dat bleek ook later, want ik was

I was more, and that later turned out to be true, because I was

zo, ik ben ook meer een,

So, I am also more of a,

ja, hoe noemt men dat? Meer een

Yes, what do you call that? More of a

praktisch jurist. Iemand

practical lawyer. Someone

van de toepassing van het. Ja.

of the application of it. Yes.

Waarom civiel?

Why civil?

Want voor de luisteraar, je

Because for the listener, you

hebt de civielrechtelijke

has the civil law

advocatuur gekozen en bijvoorbeeld

chosen advocacy and for example

niet het strafrecht.

not criminal law.

Nee, het strafrecht

vond ik wel ontzettend interessant. Ik heb ook

I found it really interesting. I also have

alle verplichte vakken van de masterstrafrecht

all mandatory courses of the master in criminal law

ook wel gedaan.

also done.

Alleen, ik, ja,

Only, I, yes,

in het strafrecht, denk ik

in criminal law, I think

dat als je een toga-beroep wil, dan is

that if you want to pursue a legal profession, then it is

de afweging rechter of... Hoe noem je dat, een toga-beroep?

the consideration judge or... What do you call that, a robe profession?

Toga-beroep, ja, toch? Nee, ik ken

Gown profession, yes, right? No, I don't know.

die term niet, maar ik begrijp hem, ja.

not that term, but I understand it, yes.

Ja, toch? Een toga-

Yes, right? A toga-

beroep.

profession.

En, ik wist

And, I knew

dat het strafrecht is

that it is criminal law

vanuit de boeken, en als het

from the books, and if it

Eker mooi vertelt, wat is het ontzettend,

Eker tells beautifully, how incredibly it is.

spreekt het natuurlijk tot de verbeelding, maar de

of course it sparks the imagination, but the

realiteit, ja, is natuurlijk...

reality, yes, is of course...

Je moet wel weten waar je aan begint,

You need to know what you’re getting into.

natuurlijk. En ik had het

of course. And I had it

civiele recht...

civil law...

Ik heb het altijd interessant

I always find it interesting.

gevonden, en later, en ik werd dus meteen

found, and later, and so I was immediately

docent, en toen mocht ik dat ook gaan uitleggen,

teacher, and then I was also allowed to explain that,

wat ik overigens nog steeds een geweldige...

what I still think is a great...

Heel veel mensen denken vaak van mij

Many people often think of me.

advocaat, politiek, maar ik ben ook docent geweest.

lawyer, politics, but I have also been a teacher.

Maar als je naar

But if you look at

de Albert Heijn gaat, hoe komt het dat...

the Albert Heijn is going, how is it that...

Waar staat dat?

Where is that?

Dat ik moet betalen, en dat ik dan ook, als ik een broodje koop,

That I have to pay, and that I also, when I buy a sandwich,

dat broodje krijg. Dus dat civiele recht fascineerde

that sandwich I get. So that civil law fascinated

mij. Dat vond ik

me. I thought that

geweldig, en ik had er ook

great, and I had some too

aanleg voor,

talent for,

merkte ik.

I noticed.

Het is een soort, zeker in casus,

It is a kind, certainly in case.

een soort...

a kind of...

Het gaat eigenlijk om

It's actually about

omgangsvormen tussen de mensen.

social manners between people.

Dat is het.

That is it.

Het civiele recht.

The civil law.

Het strafrecht...

Criminal law...

Oh, in zekere zin ook,

Oh, in a certain sense also,

misschien de

maybe the

negatievere kant.

more negative side.

Maar dat is het civiele

But that is civil.

recht. En met name

law. And in particular

hoe afspraken

how arrangements

tot stand komen.

to come into being.

En wat er dan

And what then

gebeurt als

happens if

afspraken niet worden nagekomen.

agreements are not being met.

Ik vond en vind dat een fantastisch

I found and still find that fantastic.

gebied. Maar ik ben ook heel dankbaar dat ik

area. But I am also very grateful that I

vier jaar advocaat heb

I have been a lawyer for four years.

mogen zijn. Want ik heb eerst dus

may be. Because I first have

gestudeerd, een beetje ongebruikelijke

studied, a bit unusual

stap, meteen docent.

step, right away teacher.

Ik had het geluk dat een hoogleraar

I was fortunate that a professor

mij dat toevertrouwde.

trusted me with that.

En...

And...

Dat zeg je mooi.

That's beautifully said.

Dat zou je wel verdiend hebben hoor.

You would definitely deserve that.

Nou, ik ben hem

Well, I am him.

buitengewoon dankbaar ook, omdat tijdens

extraordinarily grateful too, because during

mijn studie was ik een beetje verdwaald.

During my studies, I was a bit lost.

Ik wist niet meer wat ik wilde...

I no longer knew what I wanted...

Dat gebeurt heel veel studenten.

That happens to a lot of students.

Dat gebeurt veel studenten, zeker bij de...

This happens to many students, especially with the...

Maar ik wist het oprecht niet meer.

But I honestly did not know anymore.

En dit was...

And this was...

Dus het moment met mijn tante en de ontploffing

So the moment with my aunt and the explosion.

van mijn vader was allemaal na mijn studie.

It was all after my studies from my father.

Ik was toen nog erg zoekende. En soms...

I was still very much searching then. And sometimes...

Ik denk dat iedereen in zijn leven een keer die schouder op...

I think that everyone in their life experiences that shoulder shrug...

op je arm, of een arm

on your arm, or an arm

over je schouder nodig heeft. Deze hoogleraar...

needs over your shoulder. This professor...

Die heeft dat gedaan.

He did that.

Die zei, ik denk dat jij...

She said, I think that you...

prima kunt uitleggen.

you can explain it well.

En lijkt je dat wat?

And does that seem good to you?

En dat ben ik dus...

And that is me...

Dat ben ik gaan doen.

I went to do that.

Dat is heel dankbaar, om kennis te mogen overdragen.

That is very rewarding, to be able to pass on knowledge.

Maar het daagt je ook uit om...

But it also challenges you to...

boven de materie te staan.

to stand above the matter.

De achtergrond van je ouders, hè.

Your parents' background, huh?

In relatie tot jouw...

In relation to your...

standpunt...

position...

met betrekking tot het...

with regard to the...

vluchtelingenbeleid. Is daar een...

refugee policy. Is there a...

een...

a...

correlatie, als je begrijpt wat ik bedoel?

correlation, if you understand what I mean?

Ik zou me kunnen voorstellen, mijn ouders zijn...

I can imagine, my parents are...

vluchtelingen. Waren mijn grote ouders...

refugees. Were my grandparents...

trouwens ook.

by the way too.

Dat dat iets betekent...

That it means something...

voor jouw standpunt, ten aanzien van...

for your standpoint regarding...

het vluchtelingenbeleid.

the refugee policy.

Nee.

No.

Ik heb me altijd heel prettig gevoeld...

I have always felt very comfortable...

bij het standpunt...

at the position...

dat...

that...

je moet migratie beteugelen.

You need to curb migration.

Alleen wat natuurlijk vervelend is...

Only what is naturally annoying is...

dat, dat, dat, dat merkte ik...

that, that, that, that I noticed...

ook toen ik net Kamerlid werd...

even when I just became a Member of Parliament...

en daar een keer van mijn eerste interviews...

and there is once my first interviews...

of als kandidaat Kamerlid gaf ik daar toen...

or as a candidate Member of Parliament, I said there at the time...

een interview over.

an interview about.

Daar krijg je op het eind van het jaar...

You will get that at the end of the year...

je bent nu hier, dat is lekker, en dan...

you are here now, that's nice, and then...

slaat je de poort van een ander veranderen.

Do you change another person's gate?

Kijk, dat is makkelijk scoren...

Look, that's an easy score...

om dat zo jou te verwijten.

to blame you for that.

En daarom ben ik zo benieuwd...

And that’s why I’m so curious...

en daarom vraag ik het ook, hoe je daarin staat.

And that's why I'm asking it as well, what your stance is on this.

En als jij zegt, je moet de migratie...

And when you say, you have to migrate...

beteugelen, dat begrijp ik...

Reining in, I understand that...

als geen ander, hoor.

like no other, I tell you.

Kijk, voor mij komt het erop neer...

Look, for me it comes down to...

ik en mijn ouders...

me and my parents...

en dat laten wij zien...

and we will show that...

wij hebben een land gekregen dat...

we have received a country that...

in heel veel opzichten geweldig is.

is great in many ways.

En zoals ik het altijd noem...

And as I always call it...

mijn vader trof hier...

my father encountered here...

vrij veilig en verlicht land aan.

fairly safe and well-lit country.

Moet ik dan...

Should I then...

als ik gevaren zie...

if I see dangers...

en mijn vader heeft dat op zijn manier ook gedaan natuurlijk...

and my father has done that in his own way as well, of course...

maar als ik dan gevaren zie...

but when I see dangers...

en onbeperkte migratie heeft...

and unlimited migration has...

dan is dat evident allerlei gevaren.

then it is evident that there are all sorts of dangers.

Moet ik dan achterover zitten en zeggen...

Should I just sit back and say...

Nederland heeft mij een huis gegeven...

The Netherlands has given me a house...

dus ja, laat ik dan maar...

so yes, I might as well...

de andere kant op kijken voor dat gevaar.

look the other way for that danger.

Ik vind dat vreemd.

I find that strange.

Ik vind juist dat het mijn plicht is om te zeggen...

I believe it is my duty to say...

ik zal altijd blijven zeggen...

I will always keep saying...

ik ben ontzettend dankbaar dat ik hier mag zijn.

I am incredibly grateful to be here.

Maar dan is het ook mijn plicht om te zeggen...

But then it is also my duty to say...

je kunt niet de hele wereld hier naartoe halen.

You can't bring the whole world here.

Ik zou zeggen...

I would say...

dat hangt er vanaf...

that depends...

wie hier naartoe wil komen. Dat zou het antwoord moeten zijn.

Who wants to come here. That should be the answer.

Volgens mij...

According to me...

is het besef...

is the realization...

en dat is nog steeds een gevoelige discussie in Nederland...

and that is still a sensitive discussion in the Netherlands...

het vrije westen...

the free west...

zal voor een deel...

will for a part...

van de wereld altijd interessant zijn...

always be interesting from the world...

om naartoe te komen. Wij kunnen niet de hele wereld...

to come there. We cannot the whole world...

er zijn altijd conflicten, dus je kunt niet iedereen...

there are always conflicts, so you can't please everyone...

En men zal vooral...

And one will especially...

vrijheid willen behouden...

want to preserve freedom...

door niet iedereen hier binnen te laten...

by not letting everyone in here...

anders raken we die vrijheid ook kwijt...

otherwise we will lose that freedom too...

zou ik zeggen.

I would say.

Die vrijheid...

That freedom...

en de manier waarop we...

and the way we...

hier met elkaar leven...

living together here...

is wel afhankelijk...

is indeed dependent...

van hoeveel...

of how much...

Wie we binnen halen.

Who we bring in.

Ik heb me altijd...

I have always...

ja...

yes...

gewoon gezegd wat ik ervan vond.

just said what I thought about it.

En ik ben heel blij...

And I am very happy...

met onze lijn...

with our line...

partijlijn.

party line.

Ik ook.

Me too.

Ik heb...

I have...

iets geks gelezen...

read something strange...

over jou...

about you...

op de website van de VVD.

on the website of the VVD.

En daar heb ik...

And there I have...

wel expertise is vermeld.

Well, expertise is mentioned.

Strijden voor vrijheid...

Fighting for freedom...

had ik geen probleem mee.

I had no problem with it.

Weet als advocaat veel van rechten...

As a lawyer, know a lot about rights...

begreep ik ook.

I understood that too.

Maar er stond als derde tattoos.

But there was tattoos listed as third.

Leg uit.

Explain.

Ja, dat is op zich geen expertise...

Yes, that's not really an expertise in itself...

maar ik wilde...

but I wanted...

Wat ik erg probeer te doen, Bram, is...

What I am trying very hard to do, Bram, is...

dicht bij mezelf te blijven als volksvertegenwoordiger.

to stay close to myself as a representative of the people.

Je moet echt uitkijken dat je niet een rol...

You really have to be careful not to take on a role...

aanneemt.

accepts.

Dat is niet ideaal.

That is not ideal.

En mensen vinden het prettig...

And people find it pleasant...

als ze zien dat een volksvertegenwoordiger...

if they see that a member of parliament...

gewoon een mens is.

just a person is.

Maar waarom tattoos?

But why tattoos?

Ik heb meerdere tattoos.

I have multiple tattoos.

Die heb jij zelf?

Do you have that yourself?

Die heb ik.

I have that.

Dat heb je goed verborgen.

You have hidden that well.

Op meerdere foto's...

In several photos...

is het inmiddels wel te zien.

Is it visible by now?

Ik hoef niks te zien...

I don't need to see anything...

maar waar heb je ze bijvoorbeeld?

But where do you have them, for example?

Van hier tot hier...

From here to here...

heb ik een sleeve.

I have a sleeve.

En ik heb hier iets.

And I have something here.

Mag ik vragen...

May I ask...

waar het op zit?

What it's about?

Ja, hier staat van rechts naar links...

Yes, here it says from right to left...

iets anders dan jouw liefde...

something other than your love...

wil ik niet in mijn hart.

I don't want that in my heart.

Dat komt uit het originele nationale lied...

That comes from the original national song...

van Iran, voordat het een islamitische cultuur is.

from Iran, before it became an Islamic culture.

Dus het ziet voor mij ergens op...

So it looks to me somewhere at...

de liefde...

the love...

die ik niet kan geven en krijgen.

that I cannot give and receive.

En iets wat...

And something that...

ver weg is, maar ook weer dichtbij.

far away is, but also close again.

En mijn familie gewoon...

And my family just...

hier, daar.

here, there.

Dit is uit een...

This is from a...

Hier is een hartje...

Here is a little heart...

en een mes er doorheen.

and a knife through it.

Dat voordat ik gelukkig was met mijn geliefde...

That before I was happy with my beloved...

met wie ik nu al zeven jaar ben...

with whom I have been for seven years now...

en drie geweldige kinderen heb...

and have three wonderful children...

verliep het wat ongelukkiger.

it went rather unhappily.

Dus daar heb ik een hartje en een mes er doorheen.

So there I have a heart with a knife through it.

Dat is wel heftig.

That's quite intense.

Een hartje en een mes er doorheen.

A heart with a knife through it.

Je had geloof verloren in de liefde?

You had lost faith in love?

Of juist in die liefde?

Or rather in that love?

Nee, ik had het geloof wel verloren in de liefde...

No, I had indeed lost faith in love...

totdat ik mijn vader zei...

until I told my father...

Komt goed.

It will be alright.

Dat kwam ook goed uiteindelijk.

That turned out well in the end.

Ik heb heel veel geluk...

I am very lucky...

om met Lesley te zijn.

to be with Lesley.

Kom er zo op.

I'll get to it shortly.

Hier aan de binnenkant staat een engel...

Inside here is an angel...

met een zwaard.

with a sword.

Een engel met een zwaard?

An angel with a sword?

Ja.

Yes.

En hier staat een...

And here stands a...

een beeltenis...

an image...

van Maria.

from Maria.

Waarom Maria?

Why Maria?

Maria heeft mij altijd gefascineerd.

Maria has always fascinated me.

Ik ben door mijn vader...

I am through my father...

met heel veel liefde voor mijn moeder opgegroeid.

Grown up with a lot of love for my mother.

En Maria belichaamt...

And Maria embodies...

de ultieme moeder bijna.

the ultimate mother almost.

Het is een...

It is a...

inspirerend, maar een heel mooi figuur...

inspiring, but a very beautiful figure...

vind ik uit het...

I find out from the...

uit het...

from the...

katholieke...

catholic...

geloof. Dus het weerspiegelt voor mij...

faith. So it reflects for me...

Geloof jij eigenlijk? Zeker.

Do you actually believe? Certainly.

Waarin? In wie? In wat?

In what? In whom? In what?

Nou, ik geloof in ieder geval dat er meer is...

Well, I believe there is more...

dan...

then...

dan alleen wat wij...

then only what we...

hier op aarde zijn.

to be here on earth.

Misschien, ten algemeen...

Perhaps, in general...

ik geloof dat jij gelooft...

I believe that you believe...

en in zekere zin geloof ik ook in iets.

And in a certain sense, I also believe in something.

Maar...

But...

voel je je dicht bij...

do you feel close to...

het katholicisme? Of...

Catholicism? Or...

de islam? Of het jodendom?

Islam? Or Judaism?

Of het protestantisme?

Or Protestantism?

Waar zou je je...

Where would you...

dichtst bij voelen?

feel closest?

Ik kom uit... Ik ben opgegroeid in Brabant.

I come from... I grew up in Brabant.

Ja, maar...

Yes, but...

zijn jouw ouders niet? Nee, zeker niet.

Are your parents not? No, certainly not.

Maar ik kom nog wel...

But I will still come...

uit de tijd dat... Want als dat zo zou zijn, sorry...

from the time that... Because if that were the case, sorry...

dat ik je onderbreek. Ik ben opgegroeid in Maastricht...

that I interrupt you. I grew up in Maastricht...

maar ik geloof bepaald niet in het katholicisme.

but I certainly do not believe in Catholicism.

Nee, nee, dat... Nou ja, ik denk...

No, no, that... Well, I think...

dat...

that...

de combinatie is van dat het...

the combination is that it...

toen ik jong was in Brabant nog heel normaal was...

when I was young in Brabant it was still very normal...

dat iedereen in je klas ook eerst...

that everyone in your class also first...

de communie deed en zo. Ben je...

the communion did and so. Are you...

katholiek? Zeker.

Catholic? Certainly.

Zeker, zeker. Nee, het is niet iets...

Sure, sure. No, it's not something...

Waarom ik dan de... Ik zag jou niet...

Why then the... I didn't see you...

als iemand...

if someone...

Ik begrijp het, ja. Nee, het is ook niet iets...

I understand, yes. No, it's not something...

waar ik veel over spreek, omdat...

that I talk a lot about, because...

dan komt weer mijn...

then comes my...

liberale opvatting. Het is iets heel...

liberal view. It is something very...

persoonlijks. Ik vind ook dat als mensen...

personal. I also think that if people...

Prima als je ergens in...

Fine if you're somewhere in...

gelooft. Zeg maar, niet anderen tot...

believes. Just say, not others to...

hou het voor jezelf.

Keep it to yourself.

Nee, zeker. Als je het anders maar niet opdringt.

No, certainly. As long as you don't force it in another way.

Exact. Maar ja...

Exactly. But yes...

dan ben je bij het katholicisme niet helemaal...

then you are not entirely with Catholicism...

aan het goede adres. Nee, dus dat...

at the right address. No, so that...

is ook... Nou ja, het is ook...

is also... Well, it is also...

Dan zeg ik het heel vriendelijk.

Then I say it very kindly.

Nee, dus dat is het lastige met geloven.

No, so that's the difficult thing about believing.

De school van de religie maakt het je...

The school of religion makes it...

nooit makkelijk.

never easy.

En daarom is het voor mij het verhaal...

And that is why for me the story...

van Maria.

from Maria.

Dat heeft me altijd enorm...

That has always amazed me immensely...

geïnspireerd.

inspired.

En dat kun je ook iets meer los zien...

And you can also see that a bit more loosely...

van... Ja, van juist alleen...

from... Yes, just from...

dat...

that...

Als ik het vragen mag...

If I may ask...

Waar gelooft jouw vader in? Is jouw vader...

What does your father believe in? Is your father...

Dat is, zoals hij het zelf noemt, een mystieke...

That is, as he calls it himself, a mystical...

kwestie, noemt hij het altijd.

"A matter, he always calls it."

Hij heeft geen bepaalde...

He has no specific...

Ja...

Yes...

Hij is niet een aanhanger van...

He is not a supporter of...

van het katholicisme, of van het...

of Catholicism, or from the...

jodendom, of van de islam, of...

Judaism, or of Islam, or...

Ik vind het zo...

I find it so...

integrerend eigenlijk, dat jij...

integrating actually, that you...

in Brabant wordt opgevoed...

In Brabant, one is raised...

Afghaanse moeder...

Afghan mother...

Iranese vader...

Iranian father...

en je wordt een katholieke jongen.

and you will become a Catholic boy.

Laat ik het zo zeggen. Ja, mijn moeder...

Let me put it this way. Yes, my mother...

Ik denk dat dat de invloed van mijn moeder is.

I think that is my mother's influence.

Mijn moeder was...

My mother was...

ik herinner uit mijn jeugd, altijd erg...

I remember from my youth, always very...

aangetrokken door de katholieke kerk.

attracted to the Catholic Church.

Dus ik denk dat dat ook wel een rol heeft.

So I think that has played a role as well.

Dat verklaart het dan.

That explains it then.

Wat zijn de belangrijkste prioriteiten...

What are the main priorities...

bij jou en bij de VVD...

with you and with the VVD...

fractie op het gebied van justitie...

fraction in the field of justice...

en veiligheid?

and safety?

Het allerbelangrijkste...

The most important thing...

vanuit de justitiekant is...

from the justice side is...

ons...

ours...

gevangeniswezen is echt...

the prison system is really...

toe aan...

due for...

een verandering.

a change.

Dat heb ik gelezen.

I have read that.

Kijk, het is heel simpel.

Look, it's very simple.

Als je zegt misdaad mag niet lonen...

If you say crime should not pay...

dan betekent dat dat vanuit detentie...

then that means that from detention...

gewoon heel simpel. Als iemand straf heeft...

just very simple. If someone has a punishment...

je niet door moet kunnen gaan met het plegen van...

you should not be able to continue committing...

strafbare feiten. Maar straf moet ook...

criminal offenses. But punishment must also...

straf zijn. Nog even los van hoe gevaarlijk...

It would be a punishment. Just to be clear how dangerous...

dat is. Ook...

that is. Also...

niet alleen voor binnen, maar ook voor...

not only for indoors, but also for...

buiten. Misschien mag ik even onderbreken...

Outside. Maybe I can interrupt for a moment...

voor de kijker en luisteraar, want daar moet ik...

for the viewer and listener, because that’s what I have to...

rekening mee houden. Je hebt...

take into account. You have...

standpunten en moties ingediend...

positions and motions submitted...

die erop neerkwamen dat...

that came down to...

gedetineerden in de EBI, dus de extra...

prisoners in the EBI, so the extra...

beveiligde inrichting, zeg ik even...

secure facility, I just want to say...

voor de luisteraar, of...

for the listener, or...

het AIT, de afdeling intensief...

the AIT, the intensive department...

toezicht, de...

supervision, the...

gedetineerden die daarvoor blijven voortaan...

detainees who remain for that purpose from now on...

niet meer dan twee advocaten...

no more than two lawyers...

mogen hebben. Dat heeft veel kritiek gekregen...

may have. That has received a lot of criticism...

maar daar haak je nu eigenlijk zelf weer op aan.

But that's actually what you're getting back to now.

Het vraagstuk van het gevangeniswezen...

The issue of the prison system...

heeft mij gegrepen. Ik ben daar...

has grabbed me. I am there...

bijna alle inrichtingen in Nederland ook bezocht.

Almost all institutions in the Netherlands have been visited as well.

Italië geweest, Amerika geweest en...

Been to Italy, been to America and...

wat ik...

what I...

constateerde is dat ons gevangeniswezen...

is that our prison system...

onvoldoende...

insufficient...

voorbereid en bestand is tegen...

prepared and resistant to...

een categorie, sommigen noemen dit nieuw...

a category, some call this new...

dat weet ik niet...

I don't know that...

of het per se nieuw is, maar in ieder geval...

whether it is necessarily new, but in any case...

het is de realiteit, een categorie...

it is the reality, a category...

eh...

uh...

criminele kopstukken...

criminal masterminds...

veel invloed, middelen, maar ook het type...

much influence, resources, but also the type...

crimineel dat niet berust in de...

criminal that does not resign in the...

straf, het type dat nog steeds...

punishment, the type that still...

van binnen door zal gaan...

will go through from the inside...

Ik kan je vanuit mijn praktijk zeggen...

I can tell you from my practice...

dat dat redelijk nieuw is.

that that is relatively new.

Je zou dat wel nieuw kunnen noemen.

You could certainly call that new.

Ik...

I...

misschien is het ook iets van de laatste...

maybe it's something from the last one...

jaren, maar het is in ieder geval een realiteit...

years, but it is a reality in any case...

nu. En...

now. And...

Dat is zo. En daar heb ik...

That is true. And I have...

en ik merkte, en ik merk het nog steeds...

and I noticed, and I still notice it...

op de dag van vandaag, het is een worsteling...

these days, it is a struggle...

voor... we investeren...

for... we invest...

heel veel...

a whole lot...

mijn partij altijd voorop, veel politie...

my party always in front, lots of police...

de laatste jaren ook...

in recent years as well...

Law and order. Law and order. Alleen...

Law and order. Law and order. Only...

ik kwam er tijdens mijn...

I realized it during my...

mooie kamerwerk achter, maar...

beautiful background work, but...

wacht even, je kunt niet alleen...

wait a moment, you can't do it alone...

aandacht vragen voor opsporing...

requesting attention for investigation...

en dan aan de achterkant...

and then at the back...

ik vind het ook wel...

I think it's kind of...

tekenend...

telling...

even voor de mensen thuis...

just for the people at home...

de politie vraagt altijd om...

the police always asks for...

als er organisaties om meer geld vragen...

if organizations ask for more money...

politie hoor je vaak, openbaar ministerie...

You often hear police, public prosecutor...

rechtspraak...

jurisprudence...

de dienstjustitiële inrichtingen hoor je nooit.

You never hear from the custodial institutions.

En staan we er...

And here we are...

voldoende bij stil dat de allergrootste...

sufficiently aware that the very biggest...

de allerzwaarste...

the heaviest...

die zitten daar wel...

they're sitting there...

dus dat heeft me...

so that has me...

dus dat vond ik ook gewoon vreemd.

So I just found that strange too.

Dus daar ben ik enorm ingedoken...

So I've really dived into that...

en inderdaad meerdere voorstellen gedaan...

and indeed several proposals made...

waaronder de beperking...

including the limitation...

tot twee advocaten.

to two lawyers.

En waarom de beperking...

And why the limitation...

tot juist twee advocaten?

Only two lawyers?

Ja, omdat wat je nu ziet...

Yes, because what you see now...

Waarom niet drie? Pak maar eens.

Why not three? Go ahead, take some.

Jullie vinden dat...

You think that...

je ergens een grens moet.

you have to set a boundary somewhere.

Ja, je moet...

Yes, you must...

je moet ergens een grens stellen...

you have to set a limit somewhere...

en dan heb ik gekozen voor...

and then I chose for...

vanuit de gedachte...

from the idea...

voor je straf en daarmee...

for your punishment and thereby...

gerelateerde zaken, zoals bijvoorbeeld detentie...

related matters, such as detention...

zou je met...

would you with...

twee advocaten...

two lawyers...

prima uit de voeten moeten kunnen.

should be able to get along just fine.

Maar nou zeggen critici...

But now critics say...

die zeggen...

they say...

dat jij komt met dat...

that you come with that...

voorstel of kwam...

proposal or came...

omdat...

because...

eigenlijk gebaseerd op...

actually based on...

één incident, namelijk dat op de...

one incident, namely that on the...

neef van Taggi.

cousin of Taggi.

En daar is kennelijk...

And there is apparently...

iets fout gegaan.

something went wrong.

Hij is ook verwoordeld, die man.

He is also eloquent, that man.

Dat is een...

That is a...

dat was een uitwas misschien...

that was perhaps an excess...

die eenmalig is.

that is one-time.

En misschien nog een keer is voorkomen, maar...

And maybe it has happened once more, but...

om daar nou mee...

to do that now...

als vast beleid, want zo begrijp ik...

as fixed policy, for that is how I understand...

het stellen van niet meer dan twee...

the setting of no more than two...

advocaten in de EBI...

lawyers in the EBI...

daar kan je van zeggen...

you can say that...

is dat gebaseerd op...

is that based on...

op noodzaak?

on necessity?

Want ik ken maar één voorbeeld...

Because I only know one example...

en dat is die neef.

and that is that cousin.

Zeker, en ik ken natuurlijk de kritiek...

Certainly, and of course I know the criticism...

dat het incident...

that the incident...

politiek is.

politics is.

Ik zit hier gewoon...

I'm just sitting here...

op zijn minst...

at least...

als jurist en niet als politicus.

as a jurist and not as a politician.

Je mag ook best dat voorstel doen, maar dat is een...

You can certainly make that proposal, but that's a...

tegenwerping.

objection.

Die kan je jou maken.

You can make that for yourself.

Zeker, maar het is niet gebaseerd op...

Sure, but it's not based on...

alleen die zaak van Youssef Taghi...

only that case of Youssef Taghi...

waar natuurlijk echt van alles gruwelijk...

where of course everything is truly horrific...

mis is...

mistake is...

gegaan. Ik constateer...

gone. I observe...

een...

a...

risico, en dat is ook overigens...

risk, and that is also by the way...

er zit ook, werp ik dan weer mijn critici terug...

"then I throw my critics back again..."

ik bepleit natuurlijk ook een beperking...

I naturally advocate for a limitation...

van contactmomenten.

of contact moments.

Hoe strakker je het regime maakt, hoe aantrekkelijker...

The tighter you make the regime, the more attractive...

natuurlijk de route van de advocaat wordt.

of course the route of the lawyer will be.

En dat is natuurlijk sowieso...

And that is of course anyway...

bijna de enige route...

almost the only route...

waarmee je vertrouwelijk kunt spreken...

with whom you can speak confidentially...

met iemand zonder dat wordt meegeluisterd.

with someone without being overheard.

De enige? De enige, ja.

The only one? The only one, yes.

Je zou nog kunnen zeggen de...

You could still say the...

geestelijk verzorger en de...

spiritual caregiver and the...

overigens, maar even die daar...

by the way, just let me go there...

gelaten. Overigens, om hun maak ik me ook...

Resigned. By the way, I'm not worried about them either...

wel zorgen. Kijk, al die routes...

Well, certainly. Look, all those routes...

die routes worden naarmate...

those routes will become as...

mijn voorstellen meer uitgewerkt...

my proposals more elaborated...

worden, en dat doet de...

become, and that does the...

minister van D66...

minister of D66...

nou, de ene keer beter dan...

well, one time better than...

de andere keer, laat ik het maar zo zeggen, maar...

the other time, let me put it this way, but...

die route van de advocaat is een kwetsbare.

that route of the lawyer is a vulnerable one.

En laat ik ook benadrukken, Bram...

And let me also emphasize, Bram...

recht op...

right to...

behoorlijke bijstand staat niet...

proper assistance does not...

ter discussie. En het is niet gebaseerd...

under discussion. And it is not based...

alleen op de zaak van Taghi. Er zijn...

only on the case of Taghi. There are...

meerdere gedetineerden die...

several detainees who...

niet goed kunnen...

not being able to...

laat ik het zo zeggen, waarbij je je kunt afvragen...

Let me put it this way, where you might wonder...

waarom heb je meerdere...

Why do you have multiple...

advocaten nodig? Ik heb ook bij de toelichting...

Need lawyers? I have also provided clarification...

op de motie gezegd, maar luister...

on the motion said, but listen...

als iemand een geschil heeft rondom...

if someone has a dispute regarding...

ehm...

umm...

z'n woning, of het wordt een vergunning voor een garage...

his residence, or it will be a permit for a garage...

Dan begrijp je dat daar een civielrechtelijk...

Then you understand that there is a civil law...

advocaat... Maar natuurlijk...

lawyer... But of course...

alleen die gedachte dat daar...

just the thought that there...

meerdere strafrechtadvocaten...

multiple criminal defense lawyers...

zonder dat iemand goed kan uitleggen...

without anyone being able to explain it well...

waarom dat nodig is, ik denk dat...

why that is necessary, I think that...

die beperking wel degelijk...

that limitation indeed...

ik denk dat het de beroepsgroep zelf overigens...

I think that the profession itself, by the way...

beschermt. En ik...

protects. And I...

kreeg ook de vraag van, ja, maar...

also received the question of, yes, but...

het OM zit dan met drie of vier officieren soms...

the Public Prosecution Service then has three or four officers sometimes...

Nou, dan kun je nog kijken of...

Well, then you can still see if...

je binnen een kantoor...

you inside an office...

Het gaat mij om of je binnen een kantoor...

I'm concerned about whether you are within an office...

kunt zeggen, dan komen er twee van het kantoor...

you can say, then two from the office will come...

Maar...

But...

het is wel iets...

it is something...

waar we niet onze ogen...

where we do not keep our eyes...

dicht voor kunnen doen en het is niet alleen gebaseerd...

can do it closely and it is not only based on...

op de zaak van Youssef Taghi, want...

on the case of Youssef Taghi, because...

Duidelijk. Ik kan nog twee...

Clear. I can still get two...

even voorstellen die je hebt...

let me introduce you to those you have...

gedaan, bespreken.

done, discuss.

Criminelen...

Criminals...

niet naar de rechtbank...

not to the court...

laat ze maar...

just let them...

noem je dat...

do you call that...

met een videoverbinding.

with a video connection.

Leg uit.

Explain.

Misschien voor de kijker en de luisteraar...

Maybe for the viewer and the listener...

normaal gesproken wordt een...

normally, a...

verdachte naar de rechtbank gebracht...

suspect brought to court...

en krijgt daar te horen of de voorlopige...

and will be informed there whether the provisional...

rechtenis wordt verlengd of niet, kort gezegd...

whether rights are extended or not, in short...

en jij stelt voor om dat via een...

and you suggest doing that through a...

videoverbinding te doen, zodat het vervoer...

to make a video connection so that the transport...

wordt beperkt. Ja, een van mijn eerste...

is limited. Yes, one of my first...

werkbezoeken als Kamerlid was in...

work visits as a member of parliament were in...

in Vught, omdat mensen in Vught...

in Vught, because people in Vught...

contact met mij opzochten van...

contacting me from...

je moet even komen kijken waar die...

you need to come and see where that...

kolonnes...

columns...

Albert van Linden heeft je gebeld?

Albert van Linden called you?

De fractie.

The faction.

De fractie van Vught heeft mij zeker...

The faction of Vught has certainly given me...

gebeld, maar ook de burgemeester zocht...

Called, but the mayor also searched...

contact met het dringende verzoek.

contact with the urgent request.

Dit is echt een probleem.

This is really a problem.

En ik kwam daar en inderdaad...

And I arrived there and indeed...

ja, dat is nu wat lastig...

Yes, that's a bit tricky now...

omdat de kijker het niet kan zien, maar...

because the viewer cannot see it, but...

het is...

it is...

echt gevaarlijk dat die kolonnes daar...

really dangerous that those columns there...

met hoge snelheid...

at high speed...

door een bewoond...

through an inhabited...

gebied, dat één. Twee, als het gaat...

area, that one. Two, when it comes to...

om mogelijke ontsnappingen, dat weet...

to prevent possible escapes, that is known...

iedereen, dat is al heel lang zo, is...

everyone, that has been the case for a long time, is...

natuurlijk het moment...

of course the moment...

het vervoer. En drie...

the transport. And three...

als je kijkt wat voor maatregelen je moet nemen...

if you look at what measures you need to take...

bij de zittingszaal, dat is buitengewoon...

at the courtroom, that is extraordinary...

Je kunt daar, duidelijk hè, maar...

You can do that, clearly, but...

je kunt daar tegenover zetten en je spreekt...

you can set that against it and you speak...

de oud-advocaat en nog steeds...

the former lawyer and still...

jurist...

jurist...

dat het een verdachte is.

that it is a suspect.

Die man is nog niet, die vrouw is nog niet...

That man is not yet, that woman is not yet...

veroordeeld. Anders dan over die...

convicted. Unlike about those...

Ebi-verhalen, daar hebben we te maken...

Ebi stories, that's what we're dealing with...

met afgestrafte...

with punished...

doorgaans, laat ik dat dan zo zeggen.

Generally, let me put it that way.

Maar die man die in Vught vast zit...

But that man who is stuck in Vught...

of überhaupt elders...

or anywhere else...

die is nog verdachte, is nog niet...

that is still suspect, is not yet...

veroordeeld. En dan...

convicted. And then...

vind ik, de advocaat...

I think, the lawyer...

te hard, dat je hem dan toch...

too hard, that you still...

doet, want als die man dan...

does, because if that man then...

via zo'n videoverbinding, kan die...

through such a video connection, that can...

een rechter, ik zei altijd...

a judge, I always said...

als ik getuigen wilde horen, dan moet ik die...

if I wanted to hear witnesses, then I need to...

getuigen kunnen voelen, ruiken...

witnesses can feel, smell...

in zijn ogen kunnen kijken...

to look into his eyes...

bijna lijfelijk contact. Ja, dat niet...

almost physical contact. Yes, not that...

maar overdrachtelijk. Ik moet zien...

but metaphorical. I have to see...

hoe die getuigen erbij zitten.

how those witnesses are involved.

Hoe die getuigen erbij zitten. Dat kan een rechter...

How those witnesses are involved. That can be a judge...

niet met een videoverbinding.

not with a video connection.

Maar nu maak je een belangrijk punt, hè. Kijk...

But now you're making an important point, huh. Look...

Ik ben...

I am...

in Italië, ik ben meerdere keren...

in Italy, I have been several times...

geweest, en had ik de eerste keer daar was...

been, and when I was there the first time...

ben ik, ik ben, want in Italië...

I am, I am, because in Italy...

zit al heel lang praktijk, overigens in Amerika...

I have been practicing for a long time, by the way in America...

ook voor een deel, in Frankrijk gebeurt het ook...

also in part, it happens in France as well...

met het verdachten van terrorisme, dus...

with the suspicion of terrorism, so...

het is niet iets nieuws. Nee, maar dat...

it's not something new. No, but that...

zegt niet dat het goed is. Nee, nouja...

doesn't say that it's good. No, well...

dus dan moet je goed kijken...

so you have to look closely...

werkt het, dus ik ben gegaan, ik heb...

It works, so I went, I have...

mij is uitgelegd hoe dat in Italië werkt...

I have been explained how that works in Italy...

toen kreeg ik de kritiek, ja, maar je hebt niet gezien...

then I received the criticism, yes, but you haven't seen...

hoe die verbinding dan werkt. Ik vond het een beetje flauwe...

how that connection works. I found it a bit silly...

kritiek, maar bon, ik ben nog een keer gegaan...

Criticism, but well, I went again...

Ja, die verbinding interesseert mij eigenlijk niet...

Yes, I'm actually not interested in that connection...

Ik ben wel gegaan, kijk, ik ben naar de...

I did go, look, I went to the...

grootste maffiazaak...

largest mafia case...

die tegen Ndrangheta en Lamezia Terma...

those against Ndrangheta and Lamezia Terme...

geweest, om te kijken, hoe voelt dat nou?

been, to see, how does that feel now?

Ehm...

Uh...

Helemaal voor wie? Verdachten...

Completely for whom? Suspects...

via...

via...

videoverbinding, rechters zijn aanwezig...

video connection, judges are present...

officier van justitie aanwezig...

prosecutor present...

advocaat aanwezig, die dan via een vertrouwelijke...

lawyer present, who then through a confidential...

telefoon kan bellen naar de cliënt.

Phone can call the client.

En dat werkt, dat...

And that works, that...

dat werkt uitstekend. Ja, maar...

that works excellently. Yes, but...

wacht even, ik geloof wel dat die...

wait a minute, I do believe that those...

verbinding technisch goed op stand is...

connection is technically good to go...

maar mijn punt is...

but my point is...

Het kunnen ruiken van iemand, maar...

The ability to smell someone, but...

dan, kijk, als het gaat bijvoorbeeld om een...

So, look, if it's about a...

getuigeverhoog...

witness stand...

wat zeker in een strafproces...

what is certain in a criminal case...

echt van cruciale...

truly crucial...

betekenis kan zijn...

meaning can be...

dan moet je uiteraard, dan zeg ik ook...

then you obviously have to, then I also say...

dan moet je gewoon alle toeters aanbellen...

then you just have to ring all the bells...

dat begrijp ik, of als je...

I understand that, or if you...

in het Engels wordt het cross-examination...

in English, it is called cross-examination...

genoemd, dat zijn cruciale...

named, those are crucial...

onderdelen van een strafproces, maar...

parts of a criminal procedure, but...

jij weet ook, er zijn een heleboel zittingen, zeker...

you know, there are a lot of sessions, certainly...

en dat is misschien ook iets...

and that might also be something...

nieuws...

news...

Verdachte beroepen zeggen...

Suspect professions say...

bijna niets. Dus dan tuig je...

almost nothing. So then you equip...

een heel circus op...

a whole circus about...

terwijl je prima...

while you are doing fine...

kan volstaan. En waarom ik het punt maak van...

may suffice. And why I make the point of...

de techniek, omdat er hier dan gezegd werd...

the technique, because it was said here...

ja, maar de techniek werkt niet goed. Ik heb in Italië gezien...

Yes, but the technology doesn't work well. I saw in Italy...

je kunt zelfs inzoomen...

you can even zoom in...

het werkt piekfijn, maar het is ook meer...

It works perfectly, but it's also more...

een keuze. Vind je dat we continu...

a choice. Do you think we continuously...

die mensen blijven vervoeren en bij de stad...

those people keep transporting and at the city...

waar de beveiligde rechtbank...

where the secure court...

zit, zo'n beetje dat halve...

sits, kind of that half...

gebied moeten afsluiten, het leger moeten inzetten...

have to seal off the area, have to deploy the army...

of niet. Ik vind dan, daar moet je de keus maken...

or not. I think then, you have to make the choice...

gewend op de geringe last...

accustomed to the slight burden...

die de verdachte ervan heeft. Overigens, je ziet nu...

that the suspect has. By the way, you now see...

dat meerdere vanuit de EWI zeggen...

that several from the EWI say...

ik hoef ook helemaal niet meer daarnaartoe. Dus je...

I don't need to go there anymore at all. So you...

ziet daar ook een kanttekening. En ik denk...

"There is also a caveat there. And I think..."

dat je op een gegeven moment gewoon moet zeggen, het is toch niet normaal...

that at some point you just have to say, it's just not normal...

om in Vught en in Amsterdam...

to be in Vught and in Amsterdam...

zoveel veiligheidsmaatregelen...

so many safety measures...

te moeten treffen, terwijl je een...

to have to encounter, while you a...

veel betere oplossing...

much better solution...

voor handen hebt. Beter voor beide...

at hand. Better for both...

steden, beter voor de samenleving...

cities, better for society...

en waar het echt nodig is...

and where it is truly necessary...

getuigen voor...

witness for...

slotwoord. Wat je dus...

closing word. So what you...

althans, zo begrijp ik je, wat je zegt...

at least, that's how I understand you, what you are saying...

is dus, mijn voorstel...

is thus, my proposal...

van jou dus, om...

from you then, to...

ze niet te vervoeren, zit alleen op de verlenging...

they cannot be transported, only sit on the extension...

van de voorlopige rechtenis? Nee...

of the provisional rights? No...

Ik zou zeggen...

I would say...

het is het uitgangspunt. En wat mij betreft...

it is the starting point. And as far as I'm concerned...

leggen we dat uitgangspunt dus ook vast...

so we will also establish that starting point...

in de wet. Maar...

in the law. But...

wel...

well...

omgeven met de omstandigheid...

surrounded by the circumstance...

dat bij cruciale momenten...

that at crucial moments...

dus bijvoorbeeld, je kunt zeggen...

so, for example, you can say...

slotwoord. Wil je iemand...

closing word. Do you want to...

die ik heb, getuigen voor? Maar dat zijn...

that I have, to testify for? But those are...

enkele momenten. Dus al die andere momenten...

some moments. So all those other moments...

Ja, maar bijvoorbeeld, dat ik je goed begrijp...

Yes, but for example, that I understand you correctly...

de behandeling van de strafzaak, moet die op...

the handling of the criminal case, should it be on...

videobehandeling? Ja, waarom niet?

Video treatment? Yes, why not?

Ja, omreden die ik hier noem. Ja, maar...

Yes, for the reason I mention here. Yes, but...

die verdachte zit...

that suspect is sitting...

Kijk, kijk naar Marengo, maar ook naar...

Look, look at Marengo, but also at...

Eris bijvoorbeeld. Verdachte zit...

For example, Eris. The suspect is...

vaak...

often...

De belangrijkste rol heeft de raadsman.

The most important role is that of the advisor.

Als het goed is, wel. En...

If all goes well, yes. And...

die kan prima contact...

she can make contact just fine...

hebben. Kijk...

have. Look...

En als we hier uiteindelijk... Kijk, als de videoverbinding...

And if we eventually... Look, if the video connection...

niet lukt, dat heb ik ook op een gegeven moment gezegd...

it doesn't work, I said that at some point too...

Dan moet je, à la Italiaans...

Then you have to do it Italian style...

model, dan moet je de rechtszaal...

model, then you have to the courtroom...

dan moet je maar in Vught een oplossing zoeken...

Then you should look for a solution in Vught...

Kijk, want dat vind ik dus...

Look, because I think that...

Ik zou een tussenoplossing voorstellen...

I would like to propose a compromise...

De rechtszaal bij de gevangenis. De rechtszaal...

The courtroom at the prison. The courtroom...

bij de gevangenis. Dus niet de rechtszaal...

by the prison. So not the courtroom...

bij de rechtszaal. En ook niet met de videoverbinding...

at the courthouse. And also not with the video connection...

Maar ik heb wel vaker gezegd...

But I've said it before...

ook nog toen ik advocaat was...

even when I was a lawyer...

laten ze nou de gevangenissen bouwen...

Let them build the prisons...

waar ze ook rechters kunnen ontvangen...

where they can also receive judges...

die daar gewoon zitting kunnen houden. Kijk...

those who can simply hold a session there. Look...

En dan heb je beide bezwaren...

And then you have both objections...

van jou en het bezwaar van mij...

from you and my objection...

heb je ondervangen. Maar ik ben...

you have intercepted. But I am...

Ik heb de nieuwe videoruimtes in Vught gezien...

I have seen the new video rooms in Vught...

Als je ziet, je denkt bijna...

When you see it, you almost think...

dat je in de rechtszaal bent. Je kent heel veel...

that you are in the courtroom. You know a lot...

Je kunt het principeel anders...

You can do it differently in principle...

Het gaat mij om dat fysieke...

It's about the physical for me...

Dat een rechter...

That a judge...

in de ogen moet kunnen kijken van een getuige...

to be able to look into the eyes of a witness...

van een verdachte, dat ik als advocaat...

from a suspect, that as a lawyer...

ooit geweest...

ever been...

die getuige...

that witness...

moet kunnen ondervragen. Maar goed...

must be able to interrogate. But alright...

We hebben het besproken en...

We discussed it and...

het sluit ook niet uit, maar...

it does not exclude either, but...

de tussenoplossing zou kunnen zijn dat ze...

the interim solution could be that they...

gevangenissen bouwen met...

building prisons with...

Zeker, ik sluit ook niet uit dat...

Certainly, I do not rule out that...

Dat WPD zich daar nou...

That WPD is doing that now...

hard voor zou maken, dan zouden ze...

would work hard for it, then they would...

mijn stem krijgen.

get my voice.

Tot slot...

Finally...

Je wordt beveiligd, hè, nu.

You are being secured, right, now.

Dat weet iedereen.

Everyone knows that.

Wat heeft dat voor een invloed op je leven nu?

What influence does that have on your life now?

Goed...

Good...

Ja, ik heb het als kind meegemaakt...

Yes, I experienced it as a child...

Weet ik.

I know.

Ja, kijk...

Yes, look...

De bedoeling was...

The intention was...

Dat zei ik thuis...

I said that at home...

Papa gaat het meest eervolle doen wat er is, namelijk...

Dad is going to do the most honorable thing there is, namely...

Nederlandse volk vertegenwoordigen in de Tweede Kamer.

Represent the Dutch people in the House of Representatives.

En dat is het nog steeds.

And that still is the case.

Maar goed, het was niet...

But anyway, it wasn't...

Je hoopt dan niet thuis te komen met een...

You hope not to come home with a...

pak aan beveiliging.

Take security seriously.

Maar ik laat me daar ook niet door tegenhouden.

But I won't let that hold me back.

Maar de impact is gigantisch.

But the impact is gigantic.

Met gepanzerde auto's ook rond en zo...

With armored cars also around and so on...

Zo moet je uiteraard...

Of course, you should...

niet teveel over vertellen, maar...

don't tell too much about it, but...

Dat is heftig, denk ik, hè?

That's intense, I think, right?

Ja, omdat je verliest...

Yes, because you are losing...

En dan komen we terug op het begin van het gesprek.

And then we return to the beginning of the conversation.

Want het is wel een beetje...

Because it is a bit...

wrang. Misschien zelfs...

bitter. Perhaps even...

zeker in z'n 4-30. Dus mijn ouders kwamen hier...

certainly in his 4-30. So my parents came here...

vanuit...

from...

Mijn vader heeft zijn moeder nooit meer gezien.

My father never saw his mother again.

Hij moest acuut onderduiken.

He had to go into hiding immediately.

Wat het regime nu doet, gericht schiet op...

What the regime is now doing, is aimed at...

demonstranten. Toen werd je...

demonstrators. Then you were...

dat gebeurde toen ook al, werd je doodgeschoten.

that happened back then too, you got shot dead.

Familiele geëxecuteerd is geëxecuteerd.

Family is executed is executed.

Mijn moeder heeft... Mijn ouders hebben bombardement...

My mother has... My parents have bombing...

in Kabul meegemaakt.

experienced in Kabul.

Die krijgsheren toen de Sovjet-Unie vertrok...

Those warlords when the Soviet Union left...

bombardeerden...

bombed...

gewoon burgerdoelen.

just civilian purposes.

Ze hebben veel van meegemaakt. Dan kom je hier...

They have experienced a lot. Then you come here...

Dan gaat mijn vader zich, omdat hij dat gevaar...

Then my father is going to... because he is in danger...

ook in Europa zegt...

also in Europe says...

Moet worden beveiligd.

Must be secured.

Ga ik de politiek in. Ik zie een gevaar van...

Am I going into politics? I see a danger of...

Nou, jij zegt...

Well, you say...

nieuw. Ik denk dat het misschien ook wel zo is.

new. I think that might be the case as well.

Nieuwe categorie...

New category...

georganiseerde criminaliteit. Daar zeg ik...

organized crime. There I say...

iets van, met name op het gevangenisregime.

something about, particularly regarding the prison regime.

Ja, dan word je... Dat is natuurlijk...

Yes, then you will become... That is of course...

Ja, dat... Maar het is misschien...

Yes, that... But it might be...

ons lot, aan de ene kant.

our fate, on the one hand.

Ik heb er in die zin ook vrede...

I have come to terms with it in that sense as well...

mee. Als ik...

with me. If I...

daarmee kan bereiken...

with that can reach...

dat anderen veilig zijn...

that others are safe...

dan doe ik het met...

then I'll do it with...

met opgeven hoofd. Alleen de prijs...

with a resigned head. Just the price...

die je betaalt is gewoon...

what you pay is just...

Ja, ik heb geen vrijheid meer. Niks. Nul.

Yes, I have no freedom anymore. Nothing. Zero.

En dat is...

And that is...

Ja, dat is voor iemand...

Yes, that is for someone...

Ja, dus aan de ene kant kun je zeggen...

Yes, so on the one hand, you could say...

voor iemand die vrijheid belangrijk vindt...

for someone who values freedom...

Hoort dat erbij?

Is that part of it?

Aan de andere kant kun je zeggen...

On the other hand, you could say...

Ja, zo iemand zou het moeten hebben. Maar...

Yes, someone like that should have it. But...

Ik troost me met de gedachte dat...

I console myself with the thought that...

Ik denk dat wat ik doe op dat...

I think that what I do on that...

gevangenisregime...

prison regime...

Dat hebben we niet besproken, maar ik heb ook het aantal contactmomenten...

We didn't discuss that, but I also have the number of contact moments...

beperkt voor onder andere de EBI.

limited for, among other things, the EBI.

Maar wat het ook...

But whatever it is...

Ik denk dat...

I think that...

Het verschil dat ik kan maken...

The difference I can make...

Dat maakt aan het einde van de dag...

That makes, at the end of the day...

voor mij dat ik het...

for me to...

ook kan houden zolang het moet.

can also last as long as it needs to.

Maar voor iemand met jongeren...

But for someone with youth...

Voor niemand is het...

For no one is it...

Zeker met een gezin. Ik vraag nogal veel van mijn gezin.

Certainly with a family. I ask quite a bit from my family.

Ja, daar kom ik nu op.

Yes, I'm getting to that now.

Je bent samen met Lesley van Hilt.

You are together with Lesley from Hilt.

Jullie hebben ook kinderen.

You also have children.

Heeft dat ook zijn weerslag op het gezinsleven?

Does that also have an impact on family life?

Ja, de vraag stellen is...

Yes, the question is...

en beantwoorden, maar hoe gaan jullie...

and respond, but how are you all going...

daarmee om?

What to do with that?

Ik draag met me mee dat ik mijn gezin...

I carry with me that I my family...

hierin gestocht heb.

I have plunged into this.

En die er niets aan kunnen doen.

And those who cannot do anything about it.

Die er niet om gevraagd hebben.

Those who did not ask for it.

Maar ja, ik zou het ook niet...

But yes, I wouldn't either...

zonder hun...

without their...

hebben kunnen...

have been able to...

doen.

to do.

Lesley is een ontzettend sterke...

Lesley is an incredibly strong...

vrouw die ook gelooft...

woman who also believes...

in wat ik doe.

in what I do.

Jullie gaan daar mee om eigenlijk ook.

You actually deal with that too.

Je moet wel.

You have to.

Ja, alhoewel het wel vrij...

Yes, although it is quite...

Het blijft bizar. Omdat je bespreekt dingen met elkaar...

It remains bizarre. Because you discuss things with each other...

waarvan je soms elkaar aankijkt...

where you sometimes look at each other...

Waar hebben we het nu?

What are we talking about now?

Ik kan daar niet veel over vertellen, maar...

I can't say much about it, but...

Er komt heel veel...

A lot is coming...

bij ons dagelijks leven...

in our daily life...

komt enorm veel kijken.

involves a lot.

Ook omdat ik gewoon niet heel bewegelijk...

Also because I'm just not very mobile...

ben.

I am.

En...

And...

Maar zij gelooft in...

But she believes in...

wat ik doe.

what I do.

En ze zei ook, ja...

And she also said, yes...

ik weet ook met wie ik ben.

I also know with whom I am.

Dit zit heel diep in mij...

This runs very deep in me...

dat wanneer ik iets gevaarlijks zie...

that when I see something dangerous...

dan vind ik het heel ingewikkeld...

then I find it very complicated...

gelet juist op het hele verhaal van mijn ouders...

considering the whole story of my parents...

om te zeggen, nou het wordt mij te gevaarlijk...

to say, well it's becoming too dangerous for me...

en ik stop ermee.

and I'm done with it.

Maar ik vind het wel heel erg voor...

But I do feel very sorry for...

voor listening.

for listening.

Tot slot, je hebt eens gezegd...

Lastly, you once said...

citeer ik...

I quote...

dat je droomt van het moment...

that you dream of the moment...

dat je met je vader een thea-rang loopt.

that you walk a tea rank with your father.

Daar heb ik drie vragen over.

I have three questions about that.

Wat zou je hem dan zeggen als je daar loopt?

What would you say to him if you were walking there?

Ik denk iets als...

I think something like...

Hé pap...

Hey dad...

het is gelukt, we zijn er.

We did it, we are there.

Zoiets.

Something like that.

En wat zou hij tegen jou zeggen, denk je?

And what do you think he would say to you?

Hem kennende...

Knowing him...

zal hij niet zoveel zeggen...

he won't say that much...

op dat...

on that...

Hij zou je vasthouden.

He would hold you.

Weet je, het is moeilijk uit te leggen...

You know, it's hard to explain...

soms...

sometimes...

hoe je naar iets kunt verlangen...

how you can long for something...

waar je nooit geweest bent...

where you have never been...

maar waar wel je geschiedenis...

but where is your history...

ligt.

lies.

En dat regime is zo...

And that regime is so...

ontzettend kwaadaardig, Bram.

incredibly malicious, Bram.

Het is echt...

It is really...

daar zijn...

there are...

Nou, ik denk dat mijn...

Well, I think that my...

Ik denk dat hij hem kennende...

I think that knowing him...

op dat moment...

at that moment...

want als de emotie gepasseerd is dan...

because when the emotion has passed then...

denk ik dat hij zal vertellen over...

I think he will talk about...

waar we dan zijn.

where we will be.

En het zal ongetwijfeld anders zijn dan in zijn herinnering.

And it will undoubtedly be different from his memory.

Natuurlijk.

Of course.

Maar ik zou zo graag het huis van mijn opa en oma willen zien.

But I would really like to see my grandparents' house.

Het voelt...

It feels...

zo gek om niet goed te snappen.

so strange not to understand properly.

Dus ik kan jou uitleggen...

So I can explain to you...

waar ik vandaan kom.

where I come from.

Maar...

But...

Ja, daar houdt het dan soort ook van wel...

Yes, that's kind of where it ends...

Ehm...

Ehm...

Je kan het dan tastbaar maken, eigenlijk.

You can make it tangible, actually.

Daar komt het op neer.

That's what it comes down to.

Ja. Als je daar zo rondloopt.

Yes. When you walk around there like that.

Absoluut. En...

Absolutely. And...

Ik hoop dan ook...

I hope so...

Het...

The...

Weet je, het zou een soort...

You know, it would be a kind of...

verdriet over de familie misschien weg kunnen nemen...

perhaps take away the sadness about the family...

als we daar...

if we are there...

zijn. Alhoewel Afghanistan is natuurlijk...

to be. Although Afghanistan is of course...

Ik heb daar...

I have there...

Zover ik van mijn moeder begreep, geen familie meer.

As far as I understood from my mother, no family left.

Ja, dat land is...

Yes, that country is...

Ik weet niet. We hebben dat opgegeven.

I don't know. We've given that up.

Dat is verloren. Dus zeg maar...

That's lost. So just say...

Mijn geboortestad...

My hometown...

Ja, in mijn paspoort staat geboren...

Yes, my passport states born...

Kabul. Maar ik denk niet dat de kans...

Kabul. But I don't think the chance...

Ik denk niet dat ik ooit... Dat is...

I don't think I'll ever... That is...

Dat is klaar. Alleen ik merk dat mijn moeder...

That is done. Only I notice that my mother...

heeft Afghanistan...

has Afghanistan...

Ja, ook omdat er geen familie meer is. Dat is...

Yes, also because there is no family left. That is...

Meer een afgesloten...

More of a closed off...

Ik denk dat zij mentaal ook...

I think that she is also mentally...

het afgesloten heeft. Want het is toch klaar.

it has been closed off. Because it is finished after all.

Maar Iran is... Ja...

But Iran is... Yes...

De mensen willen daar ook iets anders.

The people want something different there as well.

Dat brengt me tot de laatste vraag.

That brings me to the last question.

Denk je dat het moment...

Do you think that the moment...

ooit zal komen dat je met je vader...

someday it will happen that you will with your father...

aan tegengang loopt?

is in opposition?

Wat is je gevoel...

What is your feeling...

daarover? Ik hoop het.

About that? I hope so.

Ik weiger de hoop...

I refuse to hope...

op te geven.

to give up.

En als je ziet...

And when you see...

wat er nu gebeurt...

what is happening now...

het afgelopen anderhalf jaar...

the past one and a half years...

Hoe moedig mensen...

How to encourage people...

Er komt meer van. Zet lijkt het.

More is coming. It seems so.

Het is heel duidelijk...

It is very clear...

dat echt een gigantisch deel...

that really is a huge part...

van de bevolking... Dat wordt in Nederland nog wel eens onderschat.

of the population... That is sometimes underestimated in the Netherlands.

Ook omdat regimegezinde mensen...

Also because regime-loyal people...

hier dan op tv komen.

then appear on TV.

Wat ik verbazingwekkend vind. Ik ook.

What I find amazing. Me too.

Dat terzijde. Maar echt...

That aside. But really...

Het is ook aantoonbaar. Echt tachtig procent...

It is also demonstrable. Really eighty percent...

van de mensen wil geen islamitische dictatuur meer.

The people no longer want an Islamic dictatorship.

Die willen een vorm van democratie.

They want a form of democracy.

Dus het kan. Maar...

So it is possible. But...

Dus ik hoop het. En natuurlijk is die...

So I hope so. And of course that...

hoop meer geworden de afgelopen anderhalf jaar.

Hope has increased over the past year and a half.

Maar ergens...

But somewhere...

Je ziet hoe verschrikkelijk hard...

You see how terribly hard...

dat regime terug heeft geslagen. Ook nu weer.

that regime has struck back. Again now.

Dan word je...

Then you become...

soms wel...

sometimes yes...

wanhopig. Dan denk je...

desperate. Then you think...

Gaat het lukken? Als je gaat demonstreren daar...

Will it work out? If you go to demonstrate there...

voor je het weet...

before you know it...

Wordt je moeder...

Is your mother...

gewoon in de gevangenis. We hadden het net over de rechtsstaat...

just in prison. We were just talking about the rule of law...

en rechten. Heb je daar niet.

and rights. You don't have that there.

Dan word je meegenomen of je familie wordt...

Then you'll be taken away, or your family will be...

Die connotatie...

That connotation...

heb ik niet gemaakt.

I didn't make it.

Nee, nee.

No, no.

Maar dat maakt ook wel...

But that also makes...

waarom ik zo belangrijk vind dat...

why I find it so important that...

dat...

that...

zoals jij dat noemt, die nieuwe categorie crimineel...

as you call it, that new category of criminal...

of zoals velen het noemen...

or as many call it...

Je moet je geen misbruik laten maken...

You shouldn't let yourself be taken advantage of...

van de rechtsstaat. Want als je kijkt daar...

of the rule of law. Because if you look there...

daar zie je wat het betekent...

there you see what it means...

als de rechtsstaat...

if the rule of law...

volledig afwezig is. Maar om je vraag te beantwoorden...

is completely absent. But to answer your question...

Ik hoop het. Ik blijf de hoop houden.

I hope so. I will keep the hope.

Ik blijf geloven...

I keep believing...

in dat ik daar ooit...

in that I ever...

met mijn vader in Teheran...

with my father in Tehran...

loop.

loop.

Mijn vader is opa inmiddels.

My father is a grandfather by now.

Ik wil mijn opa afzien.

I want to see my grandpa.

Want ik weet ook...

Because I also know...

soms niet zo goed wat ik de kinderen moet uitleggen.

sometimes not so sure what I should explain to the kids.

Waar komt opa vandaan?

Where does grandpa come from?

Een heel ingewikkeld verhaal.

A very complicated story.

Laat ik die hoop dan...

Then let me have that hope...

met jou delen en uitspreken.

sharing and expressing with you.

En je bedanken voor het gesprek.

And thank you for the conversation.

Zeer aangenaam.

Very pleasant.

Wie zou jij willen horen...

Who would you like to hear...

in mijn podcast recht in de ogen van?

in my podcast straight in the eyes of?

Laat het mij weten op...

Let me know at...

crimeattalpanetwork.com

crimeattalpanetwork.com

Voor nu bedankt voor het luisteren.

Thank you for listening for now.

Tot de volgende keer.

Until next time.