#11 - De weging

hartelijk welkom bij deze allerlaatste aflevering van de podcastreeks dossier

Warm welcome to this final episode of the podcast series dossier.

ajd wil de laatste aflevering we hebben nou ja de reis is eigenlijk begonnen buiten die

I want the last episode, well, the journey has actually started outside of that.

dienst je zou kunnen zeggen nu staan we opnieuw weer buiten de reis is in totaal

Service you could say now we are outside again the trip is in total.

11 laf het afleveringen en lang geweest bestond eerst buiten die diensten de voor de vraag van

11 lazy the episodes and long been first existed outside those services for the demand of

als je dan naar binnen gaat of wel als dienst hoofd of als medewerker wat voor soort beeld

When you go inside, whether as a department head or as an employee, what kind of impression does it give?

heb je daarbij langzaam zijn we naar binnen gestapt hebben kennis gemaakt binnen die dienst

have you slowly stepped inside and got to know each other during that service

hoe ziet het eruit hoe ga je aan de slag toen zijn we het inlichting een proces ingegaan van

What does it look like, how do you get started, then we went into the process of information?

wie stelt eigenlijk welke vraag en wat is de logica achter onderzoeken in dat de inlichting

Who actually asks what question, and what is the logic behind research in that the information?

domein we hebben de interviews gehad met zie brand van hulst en bergman

domain we had the interviews with zie brand van hulst and bergman

tolee over het aansturen van dat grote na die olietanker misschien wel dieper ingegaan op

tolee about the control of that large after the oil tanker perhaps went deeper into

de werkwijze over spionage cyber bulk data uiteindelijk ook natuurlijk over de controle

the approach to espionage, cyber bulk data, ultimately also of course about control

op die diensten dus hebben ja toch wel denk ik van binnen van buiten die dienst goed leren kennen en

So, you have indeed, I think, gotten to know that service well, both inside and out.

eventjes nu bij gelegenheid van deze laatste aflevering wat is jouw eerste indruk als je zo

Just for a moment now, on the occasion of this final episode, what is your first impression as you...

bekijkt wil ja ik denk wel dat we met een een hele bijzondere dienst te maken hebben in in nederland

Yes, I do think we are dealing with a very special service in the Netherlands.

die die die bij mij behoorlijk professioneel overkomt die zich ook flink ontwikkeld heeft

those who come across as quite professional to me and who have developed significantly

in in de loop der jaren we hebben natuurlijk met een paar oud-medewerkers gesproken die eigenlijk

Over the years, we have of course spoken with a few former employees who actually...

actiever waren in in de zeventiger en tachtiger jaren en ja we hebben ook goed gekeken wat de

were more active in the seventies and eighties and yes we also looked carefully at what the

huidige activiteiten zijn en ik ik vind wel dat daar een gigantische ontwikkeling

current activities are and I do believe there is a tremendous development there

te zien is binnen de dienst ook qua politieke sturing en qua controle dat was natuurlijk in

It is evident within the service also in terms of political direction and control that was of course in.

in de zeventiger en tachtiger jaren was het natuurlijk toch allemaal hap-snap geregeld

In the seventies and eighties, it was all just hastily arranged, of course.

en niet openbaar er was weinig bekend en ja je ziet nu wel dat zo'n dienst toch toch ja dit is

and not public there was little known and yes you can see now that such a service still yes this is

meer verankerd in in de maatschappij dan destijds vind ik is dat jouw indrukken ja nee dat dat dat

More anchored in society than it was then, I find that your impressions, yes no, that that that.

vind ik een hele interessante dus die enkele maatschappij is een hele interessante dus die

I find it very interesting, so that single company is very interesting, so that.

die relatie en en je zou kunnen zeggen dat dat ons ook mede gemotiveerd heeft hij om om deze

that relationship, and you could say that it also motivated us to do this.

podcast reeks reeks te maken en die relatie tussen de de democratische staat en samenleving en die

podcast series series to create and that relationship between the democratic state and society and that

diensten ja daar daar ik denk wel dat het heel interessant is dat wij mensen hebben kunnen

services yes there there I think it is very interesting that we could have people

spreken die inderdaad in in eerdere stadia en eerdere decennia daar werkte omdat we toch heel

They indeed speak in earlier stages and earlier decades because we still do very...

duidelijk op vrij veel thema's en ontwikkeling hebben hebben kunnen laten zien de vraag die

clearly on quite a few themes and developments have been able to show the question that

we hebben gehad van hoe kunnen we nou daar toch want want volgens ons zitten wel soort logica in

We have talked about how we can still get there because in our opinion there is some sort of logic in it.

de reis die we gemaakt hebben in die wereld van de van de afd er in en er buiten en de en de rondom

the journey we made in that world of the afd in and out and the and the surrounding

maar wat voor soort dingen kunnen we daar nou uithalen en nou we kwamen tot het idee om een

But what kind of things can we get out of that, and now we came up with the idea to create a...

zogenoemde wegings notitie als uitgangspunt te nemen wegings notities zijn documenten waarmee

to take the so-called weighting note as a starting point, weighting notes are documents with which

de afd zelf bepaald en ook moet verantwoorden en met welke partners in het buitenland wordt samen

the department itself determines and must also justify which partners are collaborating abroad

gewerkt en er worden altijd vragen gesteld over de democratische inbedding van die dienst over de

worked and there are always questions raised about the democratic embedding of that service regarding the

mensenrechten situatie in het land waar die dienst werkzaam is de professionaliteit en de

human rights situation in the country where the service operates the professionalism and the

betrouwbaarheid van die dienst dienstwettelijke bevoegdheden en mogelijkheden het niveau van

reliability of that service statutory powers and possibilities the level of

gegevensbescherming daar zijn eigenlijk de belangrijkste afwegingen die in zo'n notitie

Data protection is actually the main considerations outlined in such a note.

die dus ook naar de toezichthouders gaat waarin verantwoord wordt van bij dit alles afwegende

that also goes to the regulators in which accountability is provided for weighing all this

dienst en dat is natuurlijk een beetje ook gekomen denk ik in het hele kader van de van

service and that has of course come a bit I think in the whole context of the from

contra terrorisme waarbij je ook met diensten moet samenwerken van regimes in het midden-oosten

counter-terrorism where you also have to cooperate with services from regimes in the Middle East

waarvan je weet dat daar mensenrechten geschonden worden maar in het kader van terrorisme moet je

of which you know that human rights are being violated, but in the context of terrorism, you have to

misschien wel als dienst nou om dat soort afweging expliciet te maken en ook in het licht van van

Maybe as a service to explicitly make that kind of consideration and also in light of...

meerdere waarden te wegen zijn die wegings notities er en ja je zou kunnen zeggen dat

there are multiple values to weigh those weighting notes and yes you could say that

ik dat is een bureaucratisch document maar voor ons is het een mooie manier om een aantal

I that is a bureaucratic document but for us it is a nice way to a number of

ronde draden die we gezien hebben in serie toch wel omhoog te halen

Round wires that we have seen in the series can definitely be raised.

wil hoe hoe hoe gaan we dat doen eigenlijk ja het is op zich wel bijzonder dat die die die

"Well how how how are we actually going to do that yes it is quite special that those those those"

concept wegings notities de opzet daarvan die is niet al te lang geleden openbaar gemaakt en

concept weighting notes the outline of which was made public not too long ago and

dat is toch eigenlijk ook wel weer in in het kader van de nieuwe openheid vind ik dat ook

That's actually also in line with the new openness, I think.

wel weer een een pre voor de voor de nederlandse inrichting en veiligheidsdienst je kan dus echt

Well, another plus for the Dutch interior and security service, so you can really...

goed zien op de hoogte van de openheid van de nederlandse inrichting en veiligheidsdienst je kan

You can see well about the openness of the Dutch organization and security service.

op basis waarvan de andere diensten beoordeeld worden we zien natuurlijk niet de beoordeling

on the basis of which the other services are assessed, we do not see the assessment, of course.

van de diensten aan zich maar we zien wel hoe dat gedaan wordt en precies wat jij zei het is het is

of the services themselves, but we'll see how that is done and exactly what you said, it is what it is.

een beetje een uitvloeisel van van wetgeving in nederland de vrouwen in in het kader van de

a bit of a consequence of the legislation in the Netherlands regarding women in the context of the

contra terrorisme samenwerking is dat ontstaan natuurlijk maar eigenlijk al een jaar of tien

Counter-terrorism cooperation has naturally developed, but it has been around for about ten years.

geleden heeft de tweede kamer eigenlijk al in een motie geëist van als wij samenwerken met

Recently, the House of Representatives actually demanded in a motion that if we cooperate with

buitenlandse diensten dan moet die dienst wel democratiseerd worden dan moet die dienst wel

if foreign services are concerned, then that service must indeed be democratized, then that service must indeed be

democratisch ingebed zijn er moet sprake zijn van eerbiediging van de mensenrechten de dienst

to be democratically embedded there must be respect for human rights the service

moet professioneel zijn de wettelijke bevoegdheden moeten overeenkomen met de eigen bevoegdheden van

must be professional the legal powers must match the own powers of

de Nederlandse dienst nou ja dat dat kader is allemaal mooi uitgeschreven in in in deze

the Dutch service well that framework is all nicely written out in this

concept wegingsnotitie dus ik stel voor dat we die een beetje aanhouden we gaan niet op alle

concept weighting note so I suggest that we keep that a bit we are not going to focus on everything

details in maar we hebben wel een aantal punten die wij belangrijk vinden zo aan het einde van deze

details in but we do have a number of points that we find important at the end of this

serie om te bespreken en eh ja de eerste dat is eigenlijk ook een beetje eh het element waar

series to discuss and eh yeah the first one is actually also a bit eh the element where

we deze serie begonnen eh het werken bij een dienst en eh eh het het werken binnen zo'n

We started this series, eh, working at a service and, eh, eh, working within such a...

dienst hoe ziet dat eruit hoe professioneel eh is dat eigenlijk nou laten we eerst nog

Service, what does that look like, how professional is that actually? Well, let's first...

even naar een paar fragmenten luisteren uit eh deel één en uit deel twee

Let's listen to a few fragments from part one and part two.

wat mij opviel Bas eh ik ik had eigenlijk gedacht dat ik meer met echte eh eh dat de dienst vol zou

What struck me, Bas, is that I actually thought that I would be more involved with the real... that the service would be full.

zitten met echte veiligheidsmensen hardboiled type zal ik maar zeggen ja en dat is natuurlijk niet zo

sitting with real security people, hardboiled type I would say, yes, and that is of course not the case.

het is wel zo dat er een een eh een eh een tweedeeling kwam tussen wel en niet gestudeerde en

It is true that there was a division between those who had studied and those who had not, and

eh en later is dat veel nog veel eh grotere

uh and later that is much still much uh bigger

gekloofd geworden van van als je de bepaalde eh functie bekleden en je had de capaciteit en je

split from when you hold a certain eh position and you had the capacity and you

had in deed je werk goed en je bent ervoor betaald zoals het hoorde eh dan toch werd er aangetwijfeld

Indeed, you did your work well and you were paid for it as it should be, yet there was still doubt.

bij bijvoorbeeld reorganisaties of jij het werk wat je deed nog wel aankon omdat we een andere

for example in reorganizations or whether you were still capable of handling the work you were doing because we have a different

manier of een vrouw binnenkwam die had gestudeerd en dat was wel een eh dat was een pre

the way a woman entered who had studied and that was, well, that was a plus

en je kunt bijna geen geen faculteits noemen die niet vertegenwoordigd is binnen de AIVD

"And you can hardly name a faculty that is not represented within the AIVD."

dat is echt eh een ongelooflijk inspirerende omgeving en en dat is dus iets wat mij wel

that is really an incredibly inspiring environment and that is something that I do

aangenaam verraste omdat je dat aan de buitenkant niet ziet ik ben bij de dienst begonnen toen ik

pleasantly surprised because you don't see that on the outside I started with the service when I

ongeveer 2,5 jaar werkervaring daarvoor had gehad dus ik was nog redelijk eh nog redelijk

about 2.5 years of work experience before that, so I was still fairly um still fairly

bleu en ben nu 5 jaar verder 5 jaar weg bij de dienst je ziet soms wel wat wat wat opgesloten in

blue and now I am 5 years further 5 years away from the service you sometimes see something something something locked up in

je in je AIVD cocon dat ik nu wel denk van goh met de bagage die ik nu heb had ik wel een veel

In your AIVD cocoon, I now think, well with the baggage I have now, I could have had a lot.

betere inlichting of vier kunnen zijn

better information or four could be

ik ga nu ervan terug en ik ben ook altijd ook nog eens gezien hoe avenues je gewoon

I am now going back and I have also always seen how avenues you simply.

hebt Mauritstour de origine van je leven je weg van je werk en bijvoorbeeld upskill 2

Have Mauritstour the origin of your life your path from your work and for example upskill 2.

en toch ook van mijnсударijn ook spelen en natuurlijk de band حיester ja die at home

And yet also play from my nature and of course the band at home.

mijnARA 258 3e de dag pf mijn oliere een beetje gewoon twee afghangen mensen gaan

myARA 258 3rd the day pf my oil a little just two hanging people going

werken bij met deze damesouwers mee en het ons kon doen dat was en dat is ook iets wat

working with these ladies and it could do us that was and that is also something that

mij gelijk opviel was dat ja je wel heel snel draai je mee met dingen waarvan je eigenlijk zegt van

What struck me was that yes, you quickly get involved in things that you actually say you don't.

gelijk bezig. Ja, een heel divers medewerkersbestand qua academische opleiding hebben we gehoord. Niet

getting right to it. Yes, we have heard that we have a very diverse workforce in terms of academic education. Not.

zozeer veiligheidsmensen van de oude stempel. Wel allemaal erg professioneel. Dat is denk ik wat we

so much security people of the old school. Well, all very professional. That is what I think we

in heel veel gesprekken wel gehoord hebben, Wil. Over die diversiteit van het medewerkersbestand

in many conversations have certainly heard, Wil. About the diversity of the employee base.

qua academische discipline, ook wel misschien qua professionele achtergrond. Die diversiteit is dus

in terms of academic discipline, perhaps also in terms of professional background. That diversity is therefore

kennelijk van belang om professioneel handelen te waarborgen. Dat is wat we veel gehoord hebben.

Evidently important to ensure professional conduct. That is what we have heard a lot.

De vraag is natuurlijk van als je een professionele organisatie hebt, hoe wordt, en daar lopen we

The question is of course when you have a professional organization, how is it, and there we go.

eigenlijk van het ene punt van die wegingsnotitie, namelijk professionaliteit en betrouwbaarheid,

actually from the one point of that weighting note, namely professionalism and reliability,

zo'n toetssteen om te beoordelen of je met iemand moet samenwerken, naar de democratische

such a touchstone to assess whether you should collaborate with someone, towards the democratic

inbedding. Want de vraag is een beetje van als je dus een professioneel handelende organisatie

embedding. Because the question is somewhat like if you are a professionally acting organization.

hebt waarvan alles uitkomt, die produceert allerlei kennis, inlichtingen, kennis in dit

has everything that comes out of it, producing all kinds of knowledge, information, knowledge in this

geval, in naam van onze staat en democratische rechtsorde, in naam van de nationale veiligheid

case, in the name of our state and democratic rule of law, in the name of national security

van ons allen dus. Maar wie stuurt dat apparaat dan eigenlijk aan?

From all of us then. But who actually controls that device?

Waar in die democratie zie je dat er gestuurd wordt en gevraagd wordt van je moet dit soort dingen

Where in that democracy do you see that there is control and that you are being asked to do these kinds of things?

doen? Daar hebben we ook in deze podcastrace een aantal mensen uitvoerig over gehoord.

do? We have heard several people discuss this extensively in this podcast race.

Ja, dat klopt inderdaad. Wat mij opviel in de gesprekken die we daarover gedaan hebben,

Yes, that is indeed correct. What I noticed in the conversations we had about that,

we hebben natuurlijk eigenlijk weinig parlementariërs gesproken, weinig mensen die in de Tweede Kamer

We have actually spoken to very few parliamentarians, very few people in the House of Representatives.

of in de Eerste Kamer zitten. En vanuit die gesprekken hebben we eigenlijk weinig mensen

or sit in the Senate. And from those conversations, we actually have very few people

die kennis bezig zijn met de inlichtingendiensten, maar vanuit mijn eigen kennis van de afgelopen

that knowledge is involved with the intelligence services, but from my own knowledge of the past

jaren merk ik wel dat de Kamer vooral gericht is op de wetgeving. De wetgeving is heel belangrijk

For years, I have noticed that the Chamber is primarily focused on legislation. Legislation is very important.

geweest, de nieuwe vorming van de WIRF, de aanpassing van de WIRF, het referendum wat

been, the new formation of the WIRF, the adjustment of the WIRF, the referendum what

geweest is en inhoudelijke discussies over waar de dienst zich mee moet bezighouden en

has been and substantive discussions about what the service should focus on and

waar de dienst op gericht is, die zijn er eigenlijk relatief weinig in de Kamer.

Where the service is aimed at, there are actually relatively few in the Chamber.

Dus daar hebben we meer gezocht, ook bij oud-hoofden van de diensten en andere mensen, hoe die

So we searched more there, also with former heads of departments and other people, how they

sturing er dan uitziet. En dan heb je natuurlijk wel die vorming met de nieuwe WIRF van de geïntegreerde

guidance looks like. And then, of course, you have that formation with the new WIRF of the integrated

aanwijzing. Politiek, bestuurlijk, meer slagkracht om te bepalen waar de diensten mee bezig moeten

Direction. Political, administrative, more capacity to determine what the services should be working on.

zijn. Maar daar is ook niet iedereen het mee eens en daar zitten ook risico's in. Laten we even luisteren.

to be. But not everyone agrees with that, and there are also risks involved. Let's listen for a moment.

Wat er in de nieuwe wet natuurlijk veranderd is, is dat daarin verankerd is dat er een geïntegreerde

What has naturally changed in the new law is that it is anchored in an integrated

aanwijzing is voor de bijtdiensten. Even in hele simpele woorden voor de luisteraars van deze

The instruction is for the biting services. Just in very simple words for the listeners of this.

podcast. Wat houdt die geïntegreerde aanwijzing in? Die geïntegreerde aanwijzing houdt eigenlijk in

podcast. What does that integrated indication entail? That integrated indication actually means

dat er elke vier jaar een geïntegreerde aanwijzing is voor de bijtdiensten. En dat is een geïntegreerde

that there is an integrated indication for the biting services every four years. And that is an integrated

aanwijzing. En als dat een ingewikkeld einde is� Tot toch? Havens gewoon geïntegreerd.

indication. And if that is a complicated ending... Yet? Ports simply integrated.

Ja. Dit heeft een geïntegreerde zijn op welk

Yes. This has an integrated being on which

had kunnen doen. Dan heb je er weer

could have done. Then you have it again.

honderd vrijgespeeld voor iets anders.

one hundred freed up for something else.

Dus het coördineert

So it coordinates.

de werkzaamheden van beide diensten.

the activities of both services.

En het zegt in feite

And it says in fact

als politiek verantwoordelijke

as the political responsible

hebben wij

do we have

dit budget hebben wij in de komende

this budget we have in the coming

periode voor de dienst vastgelegd.

period for the service established.

En daarvoor willen we dat

And for that we want that.

in elk geval naar deze

in any case to this

onderwerpen wordt gekeken.

subjects are being considered.

Daar zit natuurlijk een gevoeligheid.

There is of course a sensitivity to that.

Want die dienst

Because that service

die moet truth to power spreken.

that must speak truth to power.

Dat betekent dat ook

That means that too

de ongemakkelijke boodschappen komen.

The awkward messages are coming.

En dus ook die dingen waarvan de politiek

And so also those things of which politics

eigenlijk zegt, ja maar dat willen we nog niet weten.

actually says, yes but we don't want to know that yet.

Die moet je naar voren kunnen brengen.

You need to be able to bring that forward.

Dus de vraag is, maar ga je nou niet

So the question is, are you not going now?

de dienst politiseren? Dat is een van de vragen

Politicizing the service? That is one of the questions.

die Paul Abos natuurlijk al een paar

that Paul Abos of course a few already

keer heeft gesteld, onder andere in zijn

has stated, among other things, in his

oratie toen hij hoogleraar werd.

inaugural lecture when he became a professor.

Ik ben het daar niet met hem eens.

I do not agree with him on that.

Omdat in een democratie

Because in a democracy

kan een inlichtingendienst niet

can an intelligence service not

buiten de orde werken. En dat betekent

working out of order. And that means

dat als je zegt, er is

that when you say, there is

een inlichtingendienst en de

an intelligence service and the

minister van Binnenlandse Zaken is in het geval

Minister of the Interior is in the case.

van de AIVD politiek verantwoordelijk

politically responsible for the AIVD

voor wat de AIVD doet,

for what the AIVD does,

dan kun je niet stellen dat de minister daar dus ook

then you cannot state that the minister also هناك

niet wat van mag vinden.

not what one may think.

Alleen opnieuw geldt, als

Only again applies if

dienst, vanuit onze professionele

service, from our professional

overwegingen, moeten wij zeggen

considerations, we must say

dit is volgens ons

this is according to us

waar Nederland zich op zou moeten concentreren.

where the Netherlands should focus.

We zien het risico van

We see the risk of

IS, we zien het risico van China,

YES, we see the risk from China.

we zien de dreiging vanuit

we see the threat from

Vietnam, we zien de dreiging

Vietnam, we see the threat.

op dit en dit gebied. We weten

in this and that area. We know

dat we dit aan mensen hebben. We zouden

that we have this for people. We would

er eigenlijk nog 200

there are actually still 200

bij moeten hebben. Als dat

have to have it. If that

niet het geval is, dan betekent

if that is not the case, then it means

dat dat we dit niet kunnen doen.

that we cannot do this.

En het betekent dus, als we

And it means, if we

dit doen, loop je daar risico.

By doing this, you run the risk.

Ik vind dat de diensten

I think that the services

zelf prima moeten

must be fine by itself

aan. Zij zijn de dreigingsexperts,

to. They are the threat experts,

niet de departementen.

not the departments.

Het is maar een deeltje van hun werk.

It's just a part of their work.

Het zijn de diensten die

It is the services that

primair moeten aangeven waar de dreiging

primarily need to indicate where the threat is

op kort en langere termijn vandaan komt.

comes from the short and long term.

En waar de prioriteiten dus gelegd

And where the priorities are therefore placed.

moeten worden. Die onafhankelijkheid

must be. That independence

is zo'n groot goed, die moet je bewaken.

such a great treasure, you must protect it.

En daar moet je een sterk hoofd

And you need to have a strong mind for that.

voor hebben, die je ook kan zeggen tegen ministers

to have in store, which you can also say to ministers

sorry, maar dit is ons beeld van

sorry, but this is our image of

professionals.

professionals.

Take it or leave it, maar dit

Take it or leave it, but this

is het beeld. En wat je er verder mee doet, dat is jullie

it is the image. And what you do with it further, that is up to you.

verantwoordelijkheid, maar dit is het beeld. Maar je gaat

responsibility, but this is the image. But you are going

het beeld niet bijstellen, omdat het jullie niet uitkomt.

do not readjust the image, because it is not convenient for you.

Maar dat is

But that is

toch een situatie die in de

still a situation that in the

praktijk altijd op de loer ligt.

practice is always lurking.

En daar moet je dus een stevig

And there you need to be strong.

diensthoofd voor hebben.

head of service.

En stevige, ja ook

And strong, yes also

professionals in de analyse, die

professionals in the analysis, who

daar ook weerstand aan kunnen. Dat gebeurt natuurlijk niet alleen

"That can also resist that. That doesn't happen only, of course."

op het hoogste niveau, dat gebeurt natuurlijk ook ambtelijk.

at the highest level, that also happens officially, of course.

Dat er druk komt van, dit willen we

That there is pressure from, this is what we want.

er niet in nemen, of dit willen we liever niet horen.

don't take it in, or we would prefer not to hear this.

Maar het grote risico,

But the big risk,

en daar ben ik het minst bedoeld voor,

and that is what I am least meant for,

politisering van de inlichtingen zelf.

politicization of the intelligence itself.

Dat je, zoals bij de inval in Irak,

That you, as with the invasion of Iraq,

geconstrueerde inlichtingen

constructed information

levert op basis waarvan politiek

delivers based on which politics

gewenste keuze gemaakt

desired choice made

kan worden. Als dat gebeurt, en daarom

can happen. If that occurs, and therefore

zeg ik ook steeds van inlichtingendiensten

I always say that about intelligence agencies.

zijn van de staat, niet van de

are of the state, not of the

regering. Je zit in

government. You are in

iets, voel ik echt dat hogere belang.

Something, I really feel that higher purpose.

Je zit er niet voor

You're not there for it.

premier Rutte, of

Prime Minister Rutte, or

Balkenende, of de CDA,

Balkenende, or the CDA,

of de PvdA. Je zit echt voor

or the PvdA. You are really supporting

dat langere termijn belang van die

the long-term interest of that

staatsveiligheid en democratie rechts.

state security and democracy right.

Nou ja, je hebt te accepteren

Well, you have to accept it.

dat een minister vindt

that a minister thinks

dat kennelijk een buitenlandse dienst

that apparently a foreign service

een beter geïnformeerd is,

a better informed is,

of een andere visie

or a different vision

heeft. In dit geval

has. In this case

heeft het me wel gestoord

it has bothered me

dat

that

de minister,

the minister,

de president, toen

the president, then

de heer Balkenende

Mr. Balkenende

een Engels rapport had

an English report had

wat

what

hem zeer waarschuwde

warned him very strongly

en wat hij heeft gebruikt

and what he has used

voor de besluitvorming

for decision-making

om Nederland

about the Netherlands

te laten participeren

to allow to participate

of in ieder geval aan de zijde van de

or at least on the side of the

Amerikanen en de Engelsen

Americans and the English

te laten scharen.

to be arrayed.

Zonder dat hij gewogen heeft

Without him having weighed it

wat de eigen dienst op dat punt heeft

what the own service has at that point

gezegd. In zo'n

said. In such a

geval zou het zo moeten zijn dat

it should be the case that

de minister-president had gezegd

the prime minister had said

ik heb een rapport van de Engelsen gekregen

I received a report from the English.

dat geef ik aan jullie. Kunnen jullie

I give that to you. Can you?

je daar je kanttekening bij plaatsen

you can add your comment to that

voordat ik mijn eindoordeel erover maak?

before I make my final judgment about it?

Het is sowieso natuurlijk

It is natural anyway.

al een slimmigheidje

already a clever little thing

om de minister-president rechtstreeks

to directly the prime minister

een rapport te geven van de Engelsen.

to give a report of the English.

Het was hun bedoeling

It was their intention.

dat de minister-president beïnvloed zou worden.

that the prime minister would be influenced.

En dat zie je natuurlijk, dat is altijd

And you can see that, of course, that's always the case.

de waarschuwing.

the warning.

Laat je niet beïnvloeden

Don't let yourself be influenced.

door buitenlandse diensten

by foreign services

zonder dat wij daar

without us there

onze kanttekeningen bij kunnen plaatsen.

we can place our comments on.

Het gevaar

The danger

dus van

so from

de aansturing vanuit die democratische

the guidance from that democratic

samenleving

society

eigenlijk, dat als je

actually, that if you

dus niet op die professionaliteit van die diensten

so not on the professionalism of those services

ook in

also in

enige mate daarop steunt,

to some extent relies on that,

dan kan dat tot ongelukken leiden.

that can lead to accidents.

Daar geeft Siband van Hulst zojuist

There Siband van Hulst just gave.

natuurlijk weer.

of course again.

Die ongelukken kunnen

Those accidents can

natuurlijk ook op een andere manier ontstaan.

Of course, it could also arise in another way.

Een ander punt in zo'n

Another point in such a

wegingsnotitie zijn de mensrechten.

The weighing note is human rights.

Die hebben we ook al eventjes genoemd.

We have also mentioned that for a little while.

Het is denk ik heel vaak gezegd

I think it has been said very often.

dat we in Nederland

that we in the Netherlands

misschien wel de best gecontroleerde

perhaps the best controlled

diensten hebben van de wereld.

services of the world.

Ik weet niet of je dat

I don't know if you that

op die manier kan zeggen. Je kunt wel zeggen

in that way you can say. You can certainly say.

waar we ook mee begonnen, dat we

what we also started with, that we

een ontwikkeling hebben gezien van

have witnessed a development of

weinig instituties voor

few institutions for

controle op die diensten naar veel

control over those services towards many

instituties, zoals

institutions, such as

de CTIVD en de

the CTIVD and the

Toetsingscommissie Inzetbevoegdheden.

Assessment Committee of Deployment Authorities.

Je zou kunnen zeggen, daar hebben we niet heel veel aandacht

You could say we don't pay a lot of attention to that.

aan besteed, maar dat parlementaire debatten

to be spent, but that parliamentary debates

ook in de laatste jaren wel

also in recent years as well

meer gestructureerd plaatsvinden, vaker

take place more structured, more often

plaatsvinden.

to take place.

Dus misschien zien we daar wel

So maybe we will see each other there.

een ontwikkeling in.

a development in.

De vraag wel van zo'n wegingsnotitie is

The question is indeed of such a weighting note.

als je dus wilt beoordelen of je met een ander gaat

if you want to assess whether you are going to be with someone else

samenwerken, wat is de mensrechten situatie?

cooperate, what is the human rights situation?

Als we die vraag stellen aan de AIVD,

If we ask that question to the AIVD,

dan enerzijds kun je dus

so on one hand you can

zeggen van, nou, heel goed gecontroleerde dienst,

saying that, well, very well-controlled service,

we zien hier geen

we don't see any here

praktijken voor ons van

practices for us from

foltering en

torture and

waterboarding, zou je kunnen zeggen.

waterboarding, you could say.

Daar is ook al een paar keer op gehind.

There have already been a few interruptions with that.

Je zou wel kunnen

You could.

zeggen dat iedere, eigenlijk

saying that every, actually

iedere constatering van de

every finding of the

Commissie van Toezicht op de Inlichting en Veiligheidsdienst,

Oversight Committee on Intelligence and Security Services

als die zegt dat iets onrechtmatig is,

if someone says that something is unlawful,

dan is dat natuurlijk in wezen een schending

then that is essentially a violation

van de mensenrecht, omdat het vaak gaat

of human rights, because it often concerns

om grondwettelijke

to constitutional

vrijheden, die zijn vastgelegd.

freedoms that have been established.

En zodra er dus onwettelijk wordt opgetreden,

And as soon as there is unlawful action,

wordt er ook wel een mensenrecht geschonden misschien.

Is a human right perhaps being violated?

Niet in die mate wat we daarbij voorstellen,

Not to the extent that we propose.

dus het leek ons zinvoller

so it seemed more meaningful to us

om die vraag te stellen,

to ask that question,

als nou niet zelf

if not yourself now

die diensten mensenrechten schenden, maar ze misschien

those services violate human rights, but they may

wel samenwerken met diensten die mensenrechten

working well with services that respect human rights

schenden, is dat dan niet een even groot

to violate, isn't that just as great a

gevaar voor ons als

danger for us if

democratie, voor ons als samenleving?

democracy, for us as a society?

Wil,

Will,

wat zijn de gedachten die

what are the thoughts that

daar bij jou opkomen, over dat samenwerken,

coming up with you about that collaboration,

en mensenrechten schenden hier?

And are human rights being violated here?

Ja, je ziet natuurlijk wel dat

Yes, you can certainly see that

in het contra-terrorisme dossier

in the counter-terrorism file

de samenwerkingen natuurlijk veel

the collaborations of course a lot

intensiever en veel uitgebreider

more intense and much more extensive

geworden zijn. Nederlandse diensten

have become. Dutch services

die werken natuurlijk met veel meer

they work naturally with many more

diensten samen die

services together that

veel minder democratisch ingebed zijn.

be much less democratically embedded.

In een samenleving waar weinig

In a society where little

controle is, in een samenleving waar soms

control is, in a society where sometimes

sprake van martelingen is.

there is talk of torture.

Ik heb zelf wel eerder verhalen gemaakt

I have made stories myself before.

bijvoorbeeld ook over Nederlandse,

for example also about Dutch,

van terrorisme verdachte

from a terrorism suspect

personen uitgezet werden naar

persons were deported to

Marokko en daar toch in een

Morocco and yet in there one

situatie terecht kwamen

ended up in a situation

die je niemand toewenst.

that you wouldn't wish upon anyone.

Dus daar roept zich wel de vraag

So that raises the question.

op in hoeverre ben je dan als het

To what extent are you then when it...

Nederlandse dienst ook verantwoordelijk

Dutch service also responsible

voor de mensenrechten schendingen

for the human rights violations

die plaatsvinden in

that take place in

andere landen. En hoever kan

other countries. And how far can

je dan wel samenwerken met dat soort

you can collaborate with that kind of people

diensten? Nou, die vraag hebben we

Services? Well, we have that question.

ook weer aan de twee oud-hoofden

also again to the two former leaders

van de dienst gesteld.

put at the service.

MUZIEK

MUSIC

Het samenwerken

Collaboration

met buitenlandse diensten wordt

with foreign services is

allereerst bepaald door de vraag

first and foremost determined by the question

of je een gemeenschappelijk belang hebt.

if you have a common interest.

En op basis van dat gemeenschappelijke

And based on that commonality

belang ontstaat de vraag

Interest raises the question.

wat kunnen we voor elkaar betekenen?

What can we mean for each other?

Dan kan het zo zijn

Then it could be like that.

dat je met een bepaalde

that you have a certain

dienst niet wilt samenwerken

service does not want to cooperate

omdat mensenrechten daar

because human rights are there

een issue zijn die

be an issue that

in de weg staan dat je

standing in the way that you

informatie die je geeft of die je ontvangt

information that you give or that you receive

verkeerd gebruikt zijn

being misused

of verkeerd gebruikt kunnen worden.

or can be used incorrectly.

Daar moet je je van bewust zijn.

You need to be aware of that.

Maar ik heb nooit

But I have never

afstand genomen van het idee

distanced from the idea

dat je ook met diensten die

that you can also with services that

op het gebied van mensenrechten

in the field of human rights

niet de standaard hebben die wij hebben in Nederland

not having the standard that we have in the Netherlands

dat je daar niet mee

that you don't deal with that

kon samenwerken. En het is heel simpel.

could cooperate. And it's very simple.

Als je een bericht

If you have a message

krijgt uit Libië

receives from Libya

die je waarschuwt voor

that warns you about

iets wat er in Nederland dreigt te gebeuren

something that is threatening to happen in the Netherlands

dan doe je je ogen niet dicht.

then you don't close your eyes.

En dan zeg je

And then you say

mannen bedankt voor het informatie

thank you for the information, men

en dan ga je kijken wat er aan de hand is.

and then you will see what's going on.

En dan ontdek je dat je inderdaad

And then you discover that you indeed

een goede tip hebt gekregen.

you have received a good tip.

En zo zal ik aan Libië informatie geven

And so I will provide information to Libya.

als we een

if we a

aanslag op het spoor zijn

be an attack on the railway

die urgent en ernstig zou zijn

that would be urgent and serious

en dan praat ik over de periode

and then I am talking about the period

2002, 2003, 2004

2002, 2003, 2004

en

and

wat ernstig veel levens zou kosten

that would cost a seriously large number of lives

natuurlijk zou ik dan de Libiërs waarschuwen.

Of course, I would then warn the Libyans.

En we weten allemaal dat je met Libië

And we all know that you have with Libya

praat over een land wat toen

talk about a country that then

en nog steeds over mensenrechten niet

and still not about human rights

de ereprijs krijgt. Integendeel, vreselijk.

the honor will be given. On the contrary, terrible.

Maar je moet kijken wat je doet.

But you have to watch what you're doing.

En je gaat natuurlijk met de Fransen en de Duitsen

And of course you will go with the French and the Germans.

en de Engelsen veel breder

and the English much broader

en veel royaler

and much more generous

om met het wisselen van gegevens.

to exchange data.

Op het moment dat je een

At the moment you have a

tip van de Amerikanen krijgt die

tip from the Americans gets that

hout snijdt, dan weet ik ook niet

If wood cuts, then I don’t know either.

hoe die tot stand is gekomen.

how it came about.

En ook de Amerikanen die gebruikten

And also the Americans who used

en misschien gebruiken

and maybe use

middelen die wij in Nederland

resources that we have in the Netherlands

absoluut niet zullen gebruiken.

absolutely not use.

En het is bovendien zo dat

And it is also the case that

ook dichterbij je altijd moet

also have to be closer to you always

oppassen met de informatie die je deelt.

be careful with the information you share.

Omdat je altijd je bewustzijn moet hebben

Because you always have to be aware.

wat kan de ander met

what can the other do with

die informatie doen. Ook voor

do that information. Also for

landen die je overigens echt

countries that you really

nodig hebt in je werk.

you need in your work.

MUZIEK

MUSIC

Vandaag de dag komt daar ook nog bij

Nowadays, that also adds to it.

dat met behulp van

that with the help of

de digitale ruimte

the digital space

ook voor landen waarmee je

also for countries with which you

nog wel grenscontrole hebt, een harde

still have border control, a hard

grenscontrole, het toch wel steeds

border control, it still is

makkelijker wordt om over de

easier to talk about the

grenzen heen te opereren. Dus die noodzaak

to operate across borders. So that necessity

om ook met

to also with

landen in de

countries in the

EU buiten Schengen

EU outside Schengen

samen te werken, die is ook aanwezig.

to work together, which is also present.

MUZIEK

MUSIC

En als je dan vervolgens kijkt dat

And if you then look at the fact that

dat contraterrorisme, dat dat

that counter-terrorism, that that

tot uitdrukking

to express

komt in landen als

comes in countries like

Irak

Iraq

en Syrië, in die omgeving.

and Syria, in that area.

Dat mensen via Marokko reizen of

That people travel through Morocco or

via Algerije.

via Algeria.

Ja dan moet je je dus afvragen, maar

Yes, then you have to ask yourself, but

betekent dat dan niet als ik als

does that not mean that if I as

inlichtingendienst of als veiligheidsdienst

intelligence service or as a security service

als ik bijtijds wil waarschuwen

if I want to warn in time

en de dreiging bijtijds wil zien

and wanting to see the threat in time

dat ik dan ook

that I then also

met die landen moet samenwerken. Ja, dat

must collaborate with those countries. Yes, that

antwoord daarop is ja.

The answer to that is yes.

Maar dan vervolgens moet je je af gaan vragen

But then you have to start asking yourself

maar

but

kan ik dan wel volledig

can I then be fully

samenwerken met al die landen?

Cooperating with all those countries?

Of zeg ik, nou weet je

Or do I say, well you know

met landen als

with countries like

Duitsland en Frankrijk

Germany and France

en België en Engeland en

and Belgium and England and

noem maar op, ja die

Name it, yes that one.

zitten met ons in de Europese Unie

sitting with us in the European Union

die hebben zich allemaal te houden aan

they all have to adhere to

een bepaald aantal Europese regels

a certain number of European rules

daarvan weten we dat het

from that we know that it

weder van hun diensten en hun politie

both their services and their police

in de wet verankerd is, er is democratische controle

is anchored in the law, there is democratic oversight

op, daar kan ik verder gaan

Oh, I can continue from there.

in mijn samenwerking dan met een land

in my cooperation then with a country

als Marokko.

like Morocco.

Omdat nu eenmaal

Because after all

het systeem daar niet strookt met onze

the system there does not align with ours

gedachte over hoe een democratie in elkaar moet

thought on how a democracy should be structured

zitten. Ja, en dat wij het

sit. Yes, and that we it

nog dan vinden dat als iemand in

still think that if someone in

een

one

strafrechtelijk proces komt dat dat

criminal proceedings are that that

bijna automatisch betekent dat die ergens in een

almost automatically means that it is somewhere in a

gevangenis terecht komt en in elkaar geslagen wordt.

ends up in prison and gets beaten up.

Ja, dus.

Yes, so.

Samenwerking

Collaboration

als dat noodzakelijk is

if that is necessary

maar altijd onder de afweging

but always under consideration

maar hoever kan ik daar eigenlijk mee gaan?

But how far can I actually go with that?

Een interessante vraag natuurlijk, als je

An interesting question of course, if you...

als dienst

as a service

misschien zelf geen mensenrechten schent inderdaad

perhaps does not violate human rights itself indeed

maar informatie verstrekt

but provides information

inlichtingen verstrekt aan een

information provided to a

partnerdienst van een regime dat dat wel doet

partner service of a regime that does do that

ja, in hoeverre ben je daar dan

Yes, to what extent are you there then?

zelf medeplichtig aan?

self complicit in?

Nou ja, als nou daar

Well, if that's the case there

daar hebben we ook in deze podcast

we also have that in this podcast

reeks mensen

series of people

binnen en buiten die dienst

inside and outside that service

over gesproken, daar is in ieder geval een soort

Speaking of which, there is at least a kind of...

wegingskader voor en daar

weighting framework for and there

vanuit die

from that

zeg maar diezelfde wegingsnotitie

just say the same weighting note

maken we deze laatste podcast aflevering

are we making this last podcast episode

als je dus nu hebt

if you have it now

gezegd van ja, mensenrechten

said yes, human rights

check, dat is in ieder geval

check, that is at least

op het minimale niveau wat het moet zijn

at the minimum level it needs to be

dus het zou kunnen

so it could be

ja, dan rijft eigenlijk de vraag

Yes, then the question actually arises.

wat functioneler van als die

what is more functional than that

dienst aan de slag gaat

service gets started

die AIJD

that AIJD

met gegevens

with data

is dat dan

is that then

is de voorwaarde aanwezig dat dat

is the condition present that that

voldoende beschermd

sufficiently protected

gebeurt en dat is natuurlijk een hele

happens and that is of course a whole

traditionele en een

traditional and a

oud afwegingskader, namelijk

old evaluation framework, namely

ik geef jou wat, ik verstrekt jou wat gegevens

I give you something, I provide you with some information.

maar ik heb verder niet in de hand wat je daarmee

but I have no control over what you do with it

wat je daarmee doet, dus ik moet wel kunnen vertrouwen

what you do with it, so I have to be able to trust

dat je dat geheim houdt en niet zomaar aan iemand

that you keep that secret and don't just tell someone

anders geeft, want anders geef ik je in de toekomst

otherwise give, because otherwise I will give you in the future

niet, wisselen we geen

no, we do not exchange any

gegevens meer uit, dus een punt

data more out, so a point

op die wegingsnotitie is het niveau van

on that weighting note is the level of

gegevensbescherming, hoe gaat de dienst

data protection, how is the service going

om met het opslaan en vernietigen van

to store and destroy

verzamelde gegevens

collected data

ja, nee klopt en

yes, no that's correct and

daar hebben ook zeg maar vanuit

there have also been, so to speak, from

het puur Nederlandse

the pure Dutch

verzamelen van gegevens naar gekeken

gathering of data looked at

en mensen naar gevraagd

and asked people

gegevens komen niet alleen

data does not come alone

via de uitwisseling met buitenlandse

through the exchange with foreign

diensten, maar ook door het zelf verzamelen

services, but also by collecting it yourself

en in toenemende mate

and increasingly

door het grootschalig binnenhalen

through large-scale procurement

van allerlei gegevens op hele verschillende

of all kinds of data in very different

manieren, niet alleen via de

ways, not only through the

kabel waar de sleepwet

cable where the sleep law

discussie heel erg over ging

discussion was very much about

maar in toenemende mate via allerlei hacks

but increasingly through various hacks

waarbij echt grote bulkbestanden

where really large bulk files

binnengehaald worden, maar ook via een

to be brought in, but also through a

informante regeling die de AIVD

informant scheme that the AIVD

heeft, kunnen bijvoorbeeld

has, can for example

alle reisgegevens

all travel data

die bij de Marussische Zee op Schiphol liggen

those located at the Marussian Sea at Schiphol

binnengehaald worden

to be welcomed in

de AIVD kan naar iemand van de ING

the AIVD can go to someone from ING

toestappen en alle

join and all

gegevens opvragen

requesting data

op die manier

that way

ontstaat daar een grote

a large one arises there

berg aan gegevens bij de AIVD

mountain of data at the AIVD

en eigenlijk als je dan

and actually if you then

kijkt in die wegingsnotitie die we

looks at that weighting note that we

hebben, dan gaat het toch over de

have, then it's about the

doelbinding, de belangen en de rechten

goal binding, the interests and the rights

van de betrokken personen, de

of the involved persons, the

dataminimalisatie en de bewaartermijnen

data minimization and retention periods

en dan is er toch wel

And then there is indeed

een en ander aan de hand, constant

something going on, constantly

in Nederland. Ja,

in the Netherlands. Yes,

daar speelt een hele belangrijke discussie vooral

There is a very important discussion going on, especially.

dat hebben we ook in die aflevering gezien

we also saw that in that episode

over het, laten we zeggen, de cyberdimensie

about the, let's say, the cyber dimension

van het hele werk van inlichting en veiligheidsdiensten

of the entire work of intelligence and security services

als je dat soort

if you like that kind of

grootschalige gegevens

large-scale data

verzamelingen hebt

you have collections

en hanteerbaar maakt en toegankelijk

and makes it manageable and accessible

en doorzoekbaar, hoe moet je en hoe mag

and searchable, how you should and how you may

je daar dan precies mee omgaan? Nou dat gesprek hebben

how do you deal with that? Well, having that conversation

we met veel verschillende mensen

we met a lot of different people

in de podcastreeks gevoerd.

conducted in the podcast series.

Het wezen van de

The essence of the

Nederlandse inlichting en veiligheidsdienst

Dutch Intelligence and Security Service

is de verwerking

is the processing

van gegevens, dus

of data, then

het is een informatieraffinaderij

it is an information refinery

eigenlijk. En dat is ook

actually. And that is also

iets wat je natuurlijk

something that you naturally

als je van buiten kijkt

if you look from the outside

weet je dat nog niet helemaal, want je hebt natuurlijk

do you not know that completely yet, because you have of course

allemaal die beelden van James Bond

all those images of James Bond

misschien

maybe

allerlei wilde

various wild

operaties in het buitenland

operations abroad

om coups te plegen, van die

to carry out coups, those

beelden van de CIA, die zie je natuurlijk

images of the CIA, of course you see them

dat is het beeld wat er is

that is the image that exists

mensen met wapens

people with weapons

dat soort dingen. En als je hier binnenkomt

that kind of thing. And when you walk in here

dan zie je van nee, het gaat om die informatie

then you see that no, it's about that information

die informatieverwerking

that information processing

dat is het wezen van de dienst

that is the essence of the service

Dat is altijd

That is always.

een probleem geweest, ook voor

a problem been, also for

het dienst van wanneer is nou openbare

When is the service now public?

orde en wanneer niet

order and when not

en wij hebben altijd gezegd van

and we have always said of

de openbare orde, de probleem,

the public order, the problem,

die spelen ze eraf op straat

they play it off on the street

maar als je dat maar op zijn beloop

but if you just let that be

laat, dan gebeurt er pas wat, als er iets

then something will happen, only if there is something

gebeurt. En wij willen graag in het

happens. And we would like to be in the

voortraject, willen wij zien van

preliminary process, we want to see from

wanneer zou er waar eventueel iets kunnen

When could there possibly be something somewhere?

gebeuren, zodat je daarmee ook

happen, so that you can also do that

gewoon de

just the

belangendragers, de

stakeholders

ketenpartners, hoe je het noemen wilt

chain partners, however you want to call it

gewoon kunt

you can just

informeren

to inform

Het is niet zo dat

It is not the case that

die gegevens zomaar ergens op een harde schijf staan

those data are just sitting somewhere on a hard drive

die aan

that on

al ons systeem is gekoppeld en dat iemand erop

all our system is connected and that someone is on it

kan klikken en er lekker doorheen kan gaan

can click through and enjoy it

scrollen

scrolling

dat moeten we ook helemaal niet willen, aan de ene kant

we shouldn’t want that at all, on the one hand

niet vanwege, en dat is de belangrijkste reden

not because of, and that is the main reason

vanwege de waarborgkant

due to the warranty side

we willen namelijk niet dat iedereen zomaar bij

we don't want everyone to just come by

die gegevens kan, want er gaat namelijk een inbreuk vanuit

that data can, because there is actually an infringement coming from it

je moet gewoon, ondanks dat het misschien

You just have to, even though it may be

bulk is, moet je wel heel gericht kijken

bulk is, you really have to look very specifically.

en de mensen die er naar kijken willen ook heel gericht

and the people watching it also want to be very focused

kijken, die zijn helemaal niet geïnteresseerd in

look, they are not interested in at all

ontzettend veel andere

incredibly many others

personen wie gegevens er ook in zitten

persons whose data is also included

nee, het gaat om de gegevens van de personen die ze wel

no, it concerns the data of the persons they do.

geïnteresseerd zijn die erin zitten

to be interested in those involved

dus dat is één, en aan de andere kant scrollen ze niet

so that's one, and on the other hand, they don't scroll

doorheen omdat dat ook super onhandig is

through because that's also super inconvenient

dus je wil ook dat het

so you want it to be

voor degene die het onderzoek doet

for the one conducting the research

zo te bevragen

to question like this

is dat die eigenlijk alleen maar de dingen

is that actually just the things

bevraagt waar die interesse in heeft

questions where that interest lies

dus aan de ene kant voor de werkbaarheid

so on the one hand for the feasibility

en aan de andere kant voor de waarborgen

and on the other hand for the guarantees

zorgen we dus dat

so we make sure that

een medewerker hier niet zomaar mijn gegevens

an employee here cannot just take my information

kan opzoeken, dus stel je voor dat ik naar

can look up, so imagine that I'm going to

weet ik veel

how would I know

ergens naartoe vlieg

flying somewhere

dat dat niet zomaar voor iemand inzichtelijk is

that it is not just accessible to anyone

of als mijn ouders dat doen, dat is allemaal niet te zien

or if my parents do that, it can't be seen at all

Nouja, een aantal

Well, a few.

belangrijke bevoegdheden worden

important powers are

nu vooraf bindend getoetst

now assessed binding in advance

en daarmee lijkt

and thus it seems

het alsof het allemaal dik in orde is

it's as if everything is perfectly fine

maar met name

but in particular

als het gaat om

when it comes to

bulkbestanden

bulk files

die kun je binnenhalen door te hacken

you can secure it by hacking

die kun je binnenhalen door

you can bring that in by

satelliet of kabel te intercepteren

to intercept satellite or cable

dan is het

then it is

op dit moment

at this moment

goed getoetst, maar

well tested, but

je kunt ook bulkbestanden binnenhalen

you can also download bulk files

doordat je ergens een agent hebt zitten

because you have an agent sitting somewhere

of een informant hebt zitten

or you have an informant sitting

wij noemen dat intern een beetje

we call that internally a little bit

het cadeautasje wat aan de voordeur zit

the gift bag that is at the front door

je kunt op allerlei manieren

you can in various ways

hele grote bestanden krijgen

receiving very large files

en daar komt geen tip aan te pas

and no tip is involved

en dan is het dus

and then it is therefore

de CTIVD

the CTIVD

die daar toezicht op mag houden

that may supervise it there

en wat mijn collega net schetste

and what my colleague just outlined

dan is het aan de minister

then it is up to the minister

om aanbevelingen

for recommendations

van de CTIVD

of the CTIVD

wel of niet over te nemen

to take over or not

daar hebben we toch wel wat zorgen over

We do have some concerns about that.

want het gaat dan om informatie

because it concerns information

over heel veel mensen

about a lot of people

en ook gewoon over Nederlandse burgers

and also just about Dutch citizens

goed

good

als inderdaad

if indeed

het niveau van gegevensbescherming

the level of data protection

we hebben dus die dienst

So we have that service.

en die dienst gaat aan de slag

and that service will get to work

de informatieraffinaderij draait op volle toeren

the information refinery is operating at full capacity

dat roept de vraag op

that raises the question

kunnen wij als samenleving

can we as a society

en dat zit natuurlijk ook in die

and that's of course also in that

wegingsnotitie

weighing note

is er voldoende controle van buiten die diensten

Is there sufficient external control of those services?

op het werk van die diensten

on the work of those services

is het allemaal wel binnen de kaders van de wet

Is it all within the bounds of the law?

en is het allemaal wel in het belang van uiteindelijk

and is it all ultimately in the interest of

die democratische staat

that democratic state

en samenleving waarom het gaat

and society what it is about

nouja die vraag is natuurlijk

Well, that question is of course

voor ons ook

for us too

en wil misschien trekken we dan wel een beetje

and maybe we will pull a little then

grote

big

broek aan maar als wij

put on pants but if we

onszelf nou als representanten

ourselves now as representatives

van de samenleving de vraag stellen

to ask the question of society

willen wij eigenlijk wel in zee met die

Do we actually want to get involved with that?

AIVD als democratische samenleving

AIVD as a democratic society

zijnde dan is dat

being then that is

punt van democratische controle natuurlijk

point of democratic control of course

een heel belangrijk punt

a very important point

hoe moet je toezicht houden

how to supervise

hoe doe je dat precies hoe is dat

how do you do that exactly how is that

institutioneel geregeld

institutionally regulated

wat zijn de beperkingen daaraan

what are the limitations to that

en hoe ziet die praktijk eruit

And what does that practice look like?

en dat ik ben wel heel blij dat we veel mensen daarover

and I am really glad that we have many people about that

hebben kunnen spreken ook weer zowel van binnen als

have been able to speak both from within and

buiten die AIVD

outside that AIVD

nou dat

well that

heeft een heleboel interessante gesprekken

has a lot of interesting conversations

opgeleverd

delivered

wat is jou hoe kijk jij daarop terug

What is yours, how do you look back on that?

ja ik vind wel zeg maar dat

Yes, I do think that, let's say, that...

het toezicht in

the supervision in

Nederland zich wel flink ontwikkeld

The Netherlands has developed quite significantly.

heeft en

has and

ja dat is wel een pluim waard

Yes, that is certainly worth a compliment.

het is wettelijk wel goed verankerd

it is legally well anchored

sinds de

since the

wet op de inrichting en veiligheidsdiensten in

law on the establishment and security services in

2001 toen is de CTIVD

2001 when the CTIVD was established

erbij gekomen maar er zijn ook nog steeds

joined in but there are still

kanttekeningen

marginal notes

ondanks de

despite the

veelzijdige en goede

versatile and good

rapporten die goed inzicht geven

reports that provide good insight

in het wettelijk functioneren

in the legal functioning

van de diensten

of the services

zit er toch altijd nog een kanttekening

There is always still a caveat.

bij

at

de doorzettingsmacht die zo'n CTIVD

the perseverance power that such a CTIVD

heeft want ondanks het feit

has because despite the fact

dat ze

that they

dingen onrechtmatig kunnen verklaren

to declare things unlawful

omdat ze niet volgens de regels van

because they do not follow the rules of

de wet uitgevoerd zijn

the law has been enforced

kan een minister bijvoorbeeld nog steeds

Can a minister still

die conclusies naast zich neerleggen

to disregard those conclusions

de CTIVD in Nederland heeft

the CTIVD in the Netherlands has

geen doorzettingsmacht

no perseverance

en

and

in de nieuwe wet is daar de toetsingscommissie

In the new law, there is the assessment committee.

inzet bevoegdheden bijgekomen

additional powers deployed

die vooraf dan toestemming geeft

who gives permission in advance

die heeft wel die macht

he has that power

maar daar is dan weer flinke discussie over

but there is a lot of debate about that again

omdat

because

de diensten voelen zich toch heel erg op de vinger

the services feel very much on the finger

gekeken en zijn

looked and are

eigenlijk ook weer niet zo blij

actually not so happy again

met zo'n commissie die

with such a commission that

de uiteindelijke zeggingsmacht heeft

the ultimate authority has

over de inzet van bepaalde bevoegdheden of niet

about the deployment of certain powers or not

dus we merkten wel in die

so we did notice in that

gesprekken die we hadden

conversations we had

over dit onderwerp

about this subject

dat er echt een waanzinnige discussie

that there is really a crazy discussion

over dat toezichtgaande in Nederland

about that supervision in the Netherlands

laten we even luisteren

let's listen for a moment

wat er gebeurd

what happened

in de afgelopen tijd

in recent times

binnen het dienst hebben we moeten wennen

Within the service, we had to get used to it.

aan het feit dat er

to the fact that there

iemand van buiten kwam

someone from outside came

die zelfs het nul dossier mocht inzien

who was even allowed to view the zero dossier

is er sprake van

is there a case of

toenemende juridisering

increasing legalism

en brengt dat risico's met zich mee

and brings risks with it

voor het inwinnen van inlichtingen

for the gathering of information

dan is het antwoord op beide vragen

then the answer to both questions is

ja

yes

het dossier

the file

dus het dossier

so the file

waar

where

waar de

where the

allereerste

very first

operatienamen

operation names

waar de allereerste targets

where the very first targets

waar de allereerste tipgevers

where the very first tipsters

of wat dan ook in staat

or capable of anything

dat is laat ik zeggen

let's say that is late

een geheim dossier

a secret file

en

and

voor de dienst is dat altijd

for the service, that is always

iets wat in de kluis was

something that was in the safe

en daar kwamen geen andere mensen bij

and no other people joined there

en nou kwam er iemand van buiten die zei

and then someone from outside came who said

ik wil mijn dossier zien

I want to see my file.

en ik wil dit en ik wil dat

and I want this and I want that

dat was wennen

that was getting used to

de discussies

the discussions

met de

with the

met de toezichthouder

with the supervisor

die vonden plaats

that took place

de toezichthouder vuilde een oordeel

the regulator issued a verdict

en daarna

and then

kon dat ook in het parlementaire

could that also happen in parliament

kon dat

could that

besproken worden

to be discussed

als ik de wet goed interpreteer

if I interpret the law correctly

en kijk naar het korte stukje praktijk

and look at the short piece of practice

wat ik heb meegemaakt

what I have experienced

is de beslissing van de tip

is the decision of the tip

is er eentje

there is one

die weliswaar vastgelegd wordt door de tip

which is indeed recorded by the tip

waarom ze er van afwijken

why they deviate from it

maar waar eigenlijk nauwelijks

but hardly anywhere really

meer discussie over plaatsvindt

more discussion is taking place

er is iets niet gebeurd

Something didn't happen.

daar kun je daarna ook geen fout meer mee maken

You can't make a mistake with that afterwards either.

dus de toezichthouder

so the supervisor

aan de achterkant

at the back

die ziet dat ook niet meer

he doesn't see that anymore either

dus er is geen enkele reden

so there is no reason at all

om daarover te gaan discussiëren

to discuss that

want het is

because it is

in juridische termen komt zo'n beslissing

In legal terms, such a decision comes...

meteen in kracht van gewijzden

immediately in force of amendments

en daarna

and then

er is niemand die daar toezicht op houdt

There is no one overseeing that.

die daar controle op houdt

that keeps control over it

dus in alle eerlijkheid vind ik het systeem

so in all honesty I find the system

waarbij de minister beslist

where the minister decides

en waaraan aan de achterkant

and what at the back

de toezichthouder een oordeel veld

the supervisor a judgment field

vind ik

I think.

duidelijker

clearer

en vind ik uiteindelijk

and I ultimately find

ook voor het onderkennen van de risico's

also for recognizing the risks

vind ik dat minder gevaarlijk

I find that less dangerous.

dan het systeem wat we vandaag de dag hebben

than the system we have today

daarmee wil ik niet zeggen dat het niet kan werken

I don't mean to say that it can't work.

maar ik vind het risico van dysfunctioneren

but I find the risk of dysfunctioning

vind ik groter

I find it bigger.

nou we hebben al een paar keer genoemd

Well, we have mentioned it a few times already.

het voorbeeld van de bulk hack

the example of the bulk hack

je gaat een

you are going to a

telecom provider hacken

hacking a telecom provider

je haalt de gegevens binnen van

you are retrieving the data from

laten we zeggen 5 miljoen mensen

let's say 5 million people

dat is best veel vinden wij

we think that is quite a lot

en dat heb je nodig voor

and that you need for

2 targets

2 doelen

en dan heb ik het niet over targets

and I'm not talking about targets

die meteen de boel gaan opblazen

that are going to blow everything up right away

maar 2 targets waar je iets mee wil

but 2 targets that you want to do something with

als je alleen maar mag kijken naar

if you are only allowed to look at

het moment van binnenhalen

the moment of bringing in

dan moet je zeggen 5 miljoen tegen 2

Then you should say 5 million against 2.

nou dan zeg je al vrij snel

well then you quickly say

nee dat is niet in verhouding

no, that is not proportional

dat is niet in balans

that is not in balance

5 miljoen is echt te veel

5 million is really too much.

dus dit doen we niet

so we don't do this

het is niet proportioneel

it is not proportional

wat wij nu kunnen doen

what we can do now

is zeggen van die 5 miljoen mensen

is saying of those 5 million people

als je dit nou

if you do this now

heel snel doorzoekt

searches very quickly

en je haalt die 2 targets eruit

and you achieve those 2 targets

gooi je dan de rest weg

then you throw the rest away

dan wordt het opeens een ander verhaal

then it suddenly becomes a different story

en waar ze zeker aan moeten wennen

and what they definitely need to get used to

is dat

is that

de tip het werk serieus neemt

the tip takes the work seriously

het idee was een beetje

the idea was a bit

nou leuk er komt een tip

Well, fun, a tip is coming.

dat is een mooie

that is a nice one

legitimatie naar de burgers toe

legitimacy towards the citizens

om te zeggen van

to say of

we handelen volgens de wet

we act according to the law

want er is een tip

because there is a tip

die houdt toezicht

that oversees

het is zelfs bindend

it is even binding

ik denk als ik er nu op terugkijk

I think when I look back on it now.

dat het echt helemaal niet de bedoeling is geweest

that it really was not the intention at all

dat de tip het werk zo serieus zou doen

that the tip would take the job so seriously

als wij het doen

if we do it

ons vertrekpunt

our starting point

is het vinden van een balans

is finding a balance

tussen goede bescherming van nationale veiligheid

between good protection of national security

en

and

gelijktijdig goed beschermen

simultaneously protect well

van fundamentele rechten

of fundamental rights

en

and

ik zou heel graag willen dat dat

I would really like that to happen.

ook het vertrekpunt van de discussie wordt

also the starting point of the discussion is

dat zat niet

that didn't fit

in een taakopdracht van de commissie

in a task assignment from the committee

de commissie heeft het ook niet zelf opgepakt

the committee has not taken it up themselves either

maar het is wel heel belangrijk

but it is very important

want we praten al lang niet

because we haven't talked in a long time

meer over dat nationale

more about that national

veiligheid het exclusieve domein is

safety is the exclusive domain

van de AIVD en de MIVD

of the AIVD and the MIVD

er is een veel bredere context

there is a much broader context

een veel bredere nationale context

a much broader national context

waar ook

wherever

veel zorgen over zijn waar veel

a lot of worries about where many are

discussie over is

discussion about is

denk aan recente discussies over

think of recent discussions about

de NCTV, denk aan recente discussies

the NCTV, think of recent discussions

over het LIMC

about the LIMC

een activiteit binnen de

an activity within the

krijgsmacht, denk aan discussies

armed forces, think of discussions

over de rol van de gemeentes

about the role of the municipalities

die heel belangrijk is wanneer het gaat

that is very important when it comes to

over het beschermen van burgers

about protecting citizens

in de context van nationale veiligheid

in the context of national security

lokaal

local

terrorisme en extremisme

terrorism and extremism

hele belangrijke onderwerpen

very important topics

vergeet niet 2% ongeveer

don’t forget about 2% approximately

van de verzoeken van de AIVD

of the requests of the AIVD

wordt onrechtmatig beoordeeld

is unlawfully assessed

bij de MIVD ligt dat helaas wat

Unfortunately, it is somewhat different at the MIVD.

hoger, maar dat betekent

higher, but that means

dat nog altijd

that still

ongeveer 98%

approximately 98%

van wat er gevraagd wordt door ons

from what is being asked by us

rechtmatig wordt beoordeeld en ik kan me

legally assessed and I can imagine

voorstellen dat als mensen op straat

propose that when people are on the street

zouden weten wat wij allemaal goed vinden

would know what we all think is good

dat ze daar ook nog wel een beetje

that they are still a bit there

van zouden schikken

would be suitable

ja het gaat inderdaad

Yes, it is indeed going.

natuurlijk om fundamentele rechten

of course for fundamental rights

en de vraag is dus

and the question is thus

inderdaad is het

indeed it is

toezichtstelsel als zodanig maar ook de

supervisory system as such but also the

toezichtspraktijk afdoende om

supervisory practice sufficient to

controle te houden op die diensten en wat

to monitor those services and what

verwacht je daar nou precies van

What do you actually expect from that?

en dat blijf ik een hele interessante vraag vinden

and I still find that a very interesting question

Wil we hebben nu eigenlijk

What do we actually want now?

alle onderwerpen daar wel uitgelicht

all topics highlighted there

met zeg maar

with say but

door de bril van zo'n wegingsnotitie

through the lens of such a weighting note

naar de AIVD gekeken

looked at the AIVD

althans in deze slotaflevering

at least in this final episode

ja dus de vraag die

yes so the question that

op tafel ligt en waar wij ook mee begonnen van kunnen wij

on the table lies and from which we can also start

nou eigenlijk als

well actually if

samenleving als democratische staat en samenleving

society as a democratic state and society

kunnen wij wel samenwerken

Can we collaborate?

met een dienst als AIVD kan die doen wat die doet

With a service like the AIVD, they can do what they do.

ja het is natuurlijk

Yes, it is natural.

vanzelfsprekend die dienst is er en er is

Of course that service is there and there is.

een wettelijk kader en er

a legal framework and there

is van alles gaande dus

there's a lot going on then

die vraag stellen we in die zin een beetje laat

We ask that question a little late in that sense.

wat ik wel heel interessant

what I find very interesting

vind aan toch deze

I still find this.

exercitie met die

exercise with that

wegingsnotitie is als je daar goed naar kijkt

a weighting note is when you look closely at it

dat is een systematiek waarbij

that is a systematic approach whereby

allerlei criteria worden aangedragen

Various criteria are being put forward.

per punt per democratische

per point per democratic

inbedding mensenrechten situatie

embedding human rights situation

professionaliteit en zo

professionalism and such

en daar rolt dan een soort scoren

And then a kind of score rolls in.

uit dus je zou kunnen zeggen we hebben dit

So you could say we have this.

nu besproken we hebben het over

Now we discussed it.

professionaliteit en betrouwbaarheid gehad

had professionalism and reliability

over de wettelijke

about the legal

wat mag die dienst precies

What is that service exactly allowed to do?

over de mensenrechten de democratische inbedding

on human rights the democratic embedding

de gegevensbescherming

data protection

je zou kunnen zeggen

you could say

ze scoren allemaal een 8 of hoger

They all score an 8 or higher.

dus ja hoor we gaan samenwerken

So yes, we are going to collaborate.

dat zou ik een beetje een

that I would find a bit of a

conclusie vinden omdat onze podcast

find a conclusion because our podcast

en dat heb ik echt gewaardeerd aan

and I really appreciated that about

het langer kunnen doorspreken met

being able to continue discussing with

zoveel mensen over het werk van die dienst

so many people about the work of that service

en alles wat daarbij komt kijken

and everything that comes with it

is dat dat natuurlijk veel gelaagder is

that it is of course much more layered

neem dat laatste onderwerp over controle

take that last topic about control

ja dat is het

yes, that is it

stelsel staat echt op dit moment

the system is really down at this moment

en de inrichting ervan ter discussie we gaan

and the arrangement of it is up for discussion

toe als er een formatie

come when there is a formation

rondkomt op zeker moment

comes around at a certain moment

naar een nieuw kabinet dan ligt de

towards a new cabinet then the

vraag op tafel van hoe ga je dat precies inrichten

Question on the table of how exactly you are going to arrange that.

en ja eigenlijk op al die punten

and yes actually on all those points

over controle

about control

maar ook over wie bepaalt wat die dienst moet doen

but also about who decides what that service should do

zo'n systematiek van

such a systematics of

een geïntegreerde aanwijzing inlichting

an integrated indication information

en veiligheid zo'n gesprek

and safety such a conversation

tussen dienst en politiek over dreiging

between service and politics regarding threats

en hoe je daarnaar moet kijken en met welke

and how you should look at it and with what

mate van aandacht dat zijn allemaal

degree of attention that they are all

toch discussiestukken en dat blijft

still discussion pieces and that remains

interessant dat heb ik echt

interesting, I really have that

wel ja dat vond ik gewoon

well yes, I just found that

heel leerzaam aan de gesprekken die we hebben kunnen voeren

very educational in the conversations we have been able to have

tijdens deze podcast week

during this podcast week

is hoe gelaagd

is how layered

en hoe enerzijds of anderzijds toch al die punten

and how on the one hand or the other all those points yet

zijn, niks is

to be, nothing is

echt heel evident

really very obvious

helder

clear

dus ja daarom zou het

so yes that's why it would be

wat mij betreft ook niet passen maar Wil je moet zo maar eens

As far as I'm concerned, it doesn't fit either, but you might just want to try it.

inspringen om te zeggen van nou

jumping in to say well

deze dienst krijgt een 10 en we kunnen door

this service gets a 10 and we can move on

of deze dienst krijgt een dikke onvoldoende

or this service receives a very poor rating

want er zijn wel heel veel vraagtekens te stellen

because there are indeed many questions to be raised

die gesprekken laten gewoon zo

just leave those conversations as they are

mooi zien hoe

beautiful to see how

ik denk wel echt dat we

I really do think that we

zeg maar een heel gelaagd

just say a very layered

beeld op al die onderwerpen

image on all those subjects

hebben kunnen schetsen van het werk van

have been able to sketch the work of

van een dienst als deze

of a service like this

maar ik ben heel benieuwd wie jij er in staat Wil

But I am very curious who you are capable of.

ja nou ik vind het wel grappig dat jij die term

Yes, well I find it funny that you use that term.

gelaagdheid gebruikt want dat was ook een van de dingen

layering used because that was also one of the things

die in mij opkwam

that arose in me

toen ik naast zat te denken over

when I was sitting next to thinking about

over onze hele serie

about our entire series

daar zitten zoveel

there are so many

verschillende invalshoeken en zoveel verschillende

different perspectives and so many different

lagen in het werk van

layers in the work of

de dienst alleen al als je kijkt

the service alone just by looking

naar de taken die zo'n dienst heeft

to the tasks that such a service has

er zit een hele buitenland

there is a whole abroad

tak die ook

take that too

spioneert in het buitenland die

pioneers abroad who

in opdracht van de overheid allerlei dingen

on behalf of the government various things

aan het doen is

is doing

tegelijkertijd worden allerlei ontwikkelingen

At the same time, various developments are taking place.

en dreigingen in Nederland gevolgd

and threats in the Netherlands followed

allerlei dreigingen over de rest van de wereld

various threats around the rest of the world

die invloed kunnen hebben op Nederland

that can have an influence on the Netherlands

dus ja het is

so yes it is

eigenlijk een

actually a

op zich ook nog vrij

in itself also fairly free

kleine dienst voor al die taken die er zijn

small service for all those tasks that exist

het klinkt misschien een beetje vreemd

it may sound a bit strange

want het is op zich ook wel weer een grote dienst

because it is, in itself, quite a big service

maar eigenlijk als je kijkt wat voor

but actually, if you look at what kind of

inlichtingenpakket er ligt

information package it lies

dan is ook dat immens

then that is also immense

gelaagd dus ik denk dat dat

layered so I think that

iets wat we een beetje zichtbaar hebben kunnen maken

something that we have been able to make a little visible

in deze serie

in this series

en ik ben het met je eens

and I agree with you

wij kunnen dan niet een oordeel

we cannot then make a judgment

geven over de

give about the

diensten zoals je in een wegingsnotitie doet

services like those you provide in a weighting note

tegelijkertijd roept bij mij dat

at the same time that calls to me

de vraag ook wel weer op hoe de AIVD dat dan

the question also arises again how the AIVD does that then

doet bij andere diensten want zo immens

does with other services because so immense

veel tijd als wij nu hierin

a lot of time as we are now in this

gestopt hebben kunnen zij waarschijnlijk niet stoppen

having stopped, they probably cannot stop

in het beoordelen van andere diensten en

in assessing other services and

zo diep kunnen zij daar misschien niet

they may not be able to go that deep there

in duiken

to dive

wat ik ook nog vind is

what I also find is

en dat heeft dan ook

and that also has

weer met het referendum te maken wat er

again related to the referendum what there

geweest is rondom de WIS 2017

was around the WIS 2017

en de hele discussie over

and the whole discussion about

sleepnet

sleepnet

onderzoeksopdracht gerichte interceptie

research assignment targeted interception

zoals het dan officieel heet

as it is officially called

die discussie is natuurlijk

that discussion is of course

een beetje stilgevallen

a bit stalled

terwijl in het referendum

while in the referendum

wat daar interessant

what is interesting there

aan was dat het natuurlijk een publieke

that it was of course a public

discussie werd dat de

the discussion was that the

geïnteresseerd raakte in

became interested in

wat inlichtingendiensten doen en

what intelligence services do and

hoe inlichtingendiensten hun informatie

how intelligence services gather their information

bijhouden en hoe inlichtingendiensten

keeping track and how intelligence services

gecontroleerd worden

to be checked

ja eigenlijk hoop ik een beetje dat

yes, actually I hope a little that

onze podcastserie daartoe aan bijdraagt

our podcast series contributes to that

dat in de huidige discussie

that in the current discussion

want er is net een rapport van de rekenkamer

because there has just been a report from the court of auditors

geweest er is een rapport geweest van

there has been a report of

de commissie evaluatiewif

the evaluation committee

2017

2017

wat jij al zei

what you already said

er komt een nieuwe wetgeving aan

New legislation is coming up.

en ik hoop eigenlijk dat

and I actually hope that

de informatie die wij nu hebben aangedragen

the information that we have now provided

dat die een beetje gaat bijdragen aan

that it will contribute a bit to

weer een wat bredere maatschappelijke discussie

another somewhat broader societal discussion

over hoe we aankijken

about how we look at things

tegen toch die

against that after all

informatieraffinaderij

information refinery

dat is heel erg bij mij blijven hangen

that has really stuck with me

de huidige AIVD is wel

the current AIVD is indeed

echt een grote informatieraffinaderij

really a large information refinery

en hoe gaan we daarmee

And how are we going to deal with that?

om en welke gegevens

about which data

kan de AIVD wel langer

Can the AIVD last longer?

bewaren en welke gegevens niet

to keep and which data not

ik denk dat dat vrij essentiële discussies zijn

I think those are quite essential discussions.

voor het komende debat

for the upcoming debate

ja nee dat denk ik zeker

yes no I certainly think so

en dat is denk ik ook

and I think that is also

en ik hoop dat dat

and I hope that that

in zekere zin gelukt is dat we

in a certain sense succeeded is that we

dat publieke gesprek

that public conversation

over inlichtingen en veiligheidsdiensten

about intelligence and security services

van iets meer informatie

of a bit more information

hebben kunnen voorzien door een heleboel

have been able to provide through a whole lot

mensen aan het woord te laten daarover

to let people speak about it

zelf daar ook onze gedachten over te delen

to share our thoughts about that as well

en kijk dat

and look at that

ook aan de universiteit

also at the university

heb ik wel eens een keer een stuk geschreven

I once wrote a piece.

over metaforen en inlichtingenwerk

about metaphors and intelligence work

daar zit natuurlijk toch wel iets

There is certainly something to that.

in ieder geval analogieën

in any case analogies

maar soms hele treffende metaforen

but sometimes very striking metaphors

maar als buitenstaanders om te praten over het

but if outsiders talk about it

werken van die diensten dat is toch altijd

Working from those services is always the same, isn't it?

je ziet altijd maar een deel

you only ever see a part

of een heel klein deel

or a very small part

dus je moet altijd toch spreken om een soort begrip te hebben

So you always have to talk to have some sort of understanding.

van wat daar gaande is

of what is going on there

in woorden die iets anders uitdrukken

in words that express something different

want dat is wat een metafoor doet

because that is what a metaphor does

en jij noemde al die informatieraffinaderij

and you mentioned that information refinery

dat beeld van een raffinaderij dan in dit geval

that image of a refinery then in this case

een olieraffinaderij waar dan informatie

an oil refinery where then information

doorstroomt dat vind ik een hele treffende

"Flows through, I think that's very striking."

ik stelde me gewoon zojuist even

I just imagined myself for a moment.

de vraag hebben we nog meer

we have more questions

hebben de respondenten in onze podcast

have the respondents in our podcast

nog meer

even more

metaforen toegevoegd aan het inlichtingendebat

metaphors added to the information debate

in deze reeks viel ook

in this series also fell

nog even het woord cocon

still just the word cocoon

om toch te kenschetsen van je zit

to still characterize your sitting

in zo'n dienst en noodzakelijkerwijs

in such a service and necessarily

werk je in allerlei geheimhouding

do you work in all sorts of confidentiality

en dat is toch ook op een bepaalde

and that is still in a certain way

manier een cocon misschien wel mentaal

way a cocoon perhaps mentally

en dat het goed is om die cocon af en toe

and that it's good to break out of that cocoon from time to time

te verlaten en misschien wel weer terug

to leave and maybe return again

te komen ook voor je eigen

to come for your own

omdat je toch wel heel erg

because you are really very much

heel erg gericht op een

very much focused on a

en op een bepaalde manier naar de wereld kijkt

and looks at the world in a certain way

dat vond ik een hele interessante

I found that very interesting.

en als laatste ook op jouw punt

and lastly also on your point

wil van die discussie over wat voor soort

I want that discussion about what kind of

bevoegdheden wil je die dienst

authorities do you want that service

nou meegeven als het ook gaat om

Well, let it be known if it's also about

bulkdata en dat soort dingen vind ik het

I find bulk data and that sort of thing.

het cadeautasje aan de voordeur

the gift bag at the front door

nog een heel mooie voor

another very nice one for

waarbij je natuurlijk de vraag kan stellen van ja

where you can of course ask the question of yes

mag dat en wie ziet er op toe

Is that allowed and who ensures it?

waar die cadeautjes precies uit bestaan

what those gifts consist of exactly

dus ik hoop

so I hope

dat we met dit soort dingen

that we with this kind of things

toch ook wat dat publieke gesprek

still some of that public conversation

hierover wat hebben kunnen stimuleren

have been able to stimulate something about this

dat dat wat dat dat

that that what that that

zinvol is geweest ik heb het in ieder geval heel leuk gevonden om

it has been meaningful, I have really enjoyed it to

te maken nog even kort van mijn

to make it briefly about my

kant ook echt heel veel dank aan alle respondenten

A big thank you to all the respondents.

al die mensen die dus echt

all those people who really

stevig de tijd genomen hebben om met

taking the time to meet with

ons te spreken door de hele

to speak to us throughout the

coronacrisis heen soms op afstand soms

corona crisis sometimes from a distance sometimes

ook in een grote vergaderzaal met de ramen

also in a large meeting room with the windows

open bij wijze van spreken ik

open, so to speak, I

heb dat als heel leerzaam en heel leuk ervaren

I experienced that as very educational and very fun.

en wil ik weet niet of jij daarna

and I want to know if you afterwards

nog iets van vindt

still something of finds

ja nee datzelfde geldt

Yes, no, the same applies.

voor mij ja we

for me yes we

we hebben inderdaad een ruime

we indeed have a spacious

openheid aangetroffen bij

openness found in

ex-medewerkers van de dienst ook bij

former employees of the service also present

een aantal huidige medewerkers van de dienst

a number of current employees of the department

en ja

and yes

inderdaad de tijd die mensen hebben genomen

indeed the time that people have taken

om met ons te spreken over

to speak with us about

over echt allerlei

about all sorts of things

onderwerpen wat

subjects what

wat mij betreft ligt er nog een berg aan informatie

As far as I'm concerned, there is still a mountain of information.

die we wellicht op een andere manier kunnen

that we might be able to do in another way

verwerken maar die spanning houden we

We'll process it, but we will maintain that tension.

nog even erin

just a little longer in it

misschien als allerlaatste slot dank aan de luisteraar

perhaps as a final closing thanks to the listener

ja we hebben toch elf afleveringen gemaakt

Yes, we have made eleven episodes after all.

van een vrij lange duur

of a fairly long duration

ik hoop dat jullie

I hope that you all

daarvan dat jullie het interessant

that you find it interesting

gevonden hebben ik

I have found.

vermoed dat als je dit beluistert dat dat het geval

suspect that if you listen to this, that is the case

is omdat je helemaal tot het bittere eind

is because you go all the way to the bitter end

erbij bent gebleven nou hiermee

you have stayed with this now

ronden we deze reeks toch echt

let's really finish this series

helemaal af hartelijk bedankt

completely finished, thank you very much

voor het luisteren en wil jij ook bedankt

Thank you for listening, and I would like to thank you as well.

voor de samenwerking en tot wellicht

for the cooperation and perhaps

een andere podcast

another podcast

constant en ja inderdaad

constant and yes indeed

wat je zegt wellicht tot een volgende podcast

what you say perhaps until the next podcast